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Mariano T: a confesión de parte...

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... relevo de pruebas, dice la fórmula jurídica.

Y acá, el militante campero MarianoT., bajo el título de "Imbecilidad", finalmente muestra haber entendido la función y el sentido fundamental del sistema de retenciones, compensaciones y acuerdos de precios. Veamos lo bien que nos lo explica:

es obvio que esas retenciones que el Estado no cobra (por ir la venta al mercado interno), significan un descuento en el precio para el usuario de mercado interno, ya sea una aceitera, un molino, un feed-lot, una granja avícola, etc.
En parte las retenciones se hacen para eso, subsidiar el mercado interno con el dinero del productor.

¡¡¡Alcoyana-alcoyana!!! Finalmente se dieron cuenta.

Y es por eso que, según la oportuna expresión de Eva Row, no 'debaten' el modelo, sino que lo 'combaten'.

Porque de eso se trata, que tradicionalmente en la historia económica argentina, el tipo de cambio real alto fue asociado a la pulverización de los ingresos reales de los asalariados y de los más pobres, en beneficio de los márgenes de ganancias de los sectores transables, con la obtención de rentas extraordinarias que ello llevaba aparejado.

La cuadratura del círculo que logró este modelo, lo que aquí hemos bautizado -pretenciosamente- como Economía Política de la Justicia Social, ha sido favorecer con un tipo de cambio real alto -efectivamente obtenido- a los sectores transables que de veras lo necesitan, sea por sus desventajas en lo que hace a su productividad relativa y/o por su aporte a la generación de empleo. Y, en cambio, tronchándoselo a los sectores que tienen alto peso en la canasta de consumo de los asalariados y/o alta productividad y/o escaso aporte a la generación de empleo. Estos últimos sectores son los que se beneficiarían de una renta extraordinaria derivada puramente del tipo de cambio alto.

De allí las retenciones, las compensaciones, los acuerdos e tutti quanti.

La consecuencia, contener el ritmo de incremento de los precios de la canasta de consumo del laburante, incrementando sus ingresos reales. Sí, son salarios bajos en dólares, pero relativamente altos para el consumo habitual de la mesa de todos los días. Plasmas relativamente más caros y menos viajes a Cancún, pero cárnicos, lácteos y farináceos asequibles al bolsillo de la terca negrada que se resiste a comer soja.

Sí, subsidiar al mercado interno, de eso se trataba.

Y la alternativa que ellos quieren es desarmar todos estos mecanismos de regulación sistémica, que el mercado decida ganadores y perdedores, historia por demás ya conocida, ¿o no?

Al final lo entendió, Mariano T., y desde aquí saludamos su post, mucho más ilustrativo que las 'imbecilidades del P\12', y que ya mismo comenzaremos a diseminar via mail.
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39 refutaciones:

Andrés el Viejo dijo...

El artículo de Dellatorre ha puesto al ala intelectual del "campo" en estado de alerta. Mariano T. lo calificó de imbecilidad y El Abuelo Económico de burrada. Lo que no han podido, ni uno ni otro, es refutarlo.
Sólo pueden alegar que va contra el sentido común capitalista: el acopiador paga el menor precio (o sea, deducidas las retenciones) vaya el producto a la exportación (y pague retenciones) o vaya al mercado interno (y no las pague). El "orden natural" dice que el acopiador puede quedarse con la diferencia y que la culpa no es suya sino del Gobierno.
Saludos

Tux dijo...

Siri: hace una semana justamente, alguna gente vinculada a actividades agrarias (insumos para el campo y alimentos para pollos y cerdos) me comentaban que si el pliego de condiciones de la Mesa de Enlace se ponía en práctica, se terminaría hundiendo a una parte importante de la agroindustria, volvería la importación de pollos y cerdo de Brasil y tal vez hasta la propia industria del aceite se vería perjudicada.

Con estos argumentos justificaban la poca presencia de otros sectores que no fueran los exclusivamente sojeros em la reunión de Forja.

Y este asunto es el corazón de todo el problema, todo el resto de la problemática del campo es solo un disfraz que se cae a pedazos.

Casta Diva dijo...

"Plasmas relativamente más caros y menos viajes a Cancún..." Pero no por eso dejaron de viajar o de comprar electrodomésticos más grandes y de última generación. Lo sé porque mi familia trabaja desde hace más de 40 años en el rubro inmobiliario y muchos de los clientes son "del campo". "Nunca estuvimos tan bien como ahora", dicen muchos de ellos a los que no se les mueve un pelo por ir a esos mitines ruralistas.
En cuanto a los viajes tengo amigos mexicanos que vienen a Argentina desde el 2000 y ven claramente el crecimiento económico del país. Además, en estos últimos años los argentinos con los que se encuentran en Ezeiza no se van para encontrar trabajo en el exterior sino que se van a Cancún, Acapulco, Chiapas, ¡A PASEAR!
Tengo un hermano que se acaba de ir de luna de miel a Cancún y otro que, como no consiguió pasaje para Miami, se fue a ¡SUDÁFRICA! Pobrecitos, ¡qué mal que viven los pobres chacareros y comerciantes argentinos por culpa de este gobierno malo, malo, malo!

Charrua dijo...

Bueno, Siri, el que el propósito de las retenciones era mantener un tipo de cambio subvaluado pero diferenciado por sectores era bastante claro desde hace tiempo, y sí buscás, estoy seguro que Mariano T. lo admitio hace tiempo. Lo que hay que demostrar es que es una estrategia (llamarles "modelos" a las políticas no me gusta, generalmente) que produce mayores beneficios que las otras. Ya que usted es el hombre de los datos, hagasé una comparación con países de similar ingreso, perfil productivo, etc. pero que no tengan retenciones y veamos como evolucionaron durante la pasajera bonanza.

Anónimo dijo...

Lastima que el esquema de retenciones hace que cada vez se produzca mas soja, menos trigo, maiz, carne y leche. Por lo que muy pronto el subsidio a los negros que se resisten a comer soja de acaba.
Claro vendra la prohibición de sembrar soja, pero como le va a "cerra la caja" a los autores del "modelo".

Lic. Baleno dijo...

Tal cual. La refutacion al articulo de Dellatorre la estamos esperando.

Rafa dijo...

Siri, esto va en especial para Andrés: no me pongo del lado del "campo" pero me parece que acá Mariano T. tiene razón. Las retenciones sirven para fijar o ponerle un techo al precio interno. Si se sacan o bajan las retenciones, el precio interno va a subir, porque el exportador le va a descontar menos al productor, y a éste el acopiador que vende internamente va a tener que pagarle más.

Y si los productores fueran ahora a protestarle a los acopiadores porque les pagan el mismo precio que los exportadores, aunque no pagan retenciones, éstos les dirían "Andá a convencerlo a Moreno de que deje subir el precio del aceite, o la harina, etc." o que se encarguen de que el Estado los subsidie.

No creo que Mariano haya entendido esto recién ahora, él sabe perfectamente cómo funciona la cosa. Para mí el artículo de Dellatorre (a quien respeto) se presta a confusión. El tema es que de las retenciones, además del aspecto fiscal depende que no se dispare el precio interno.

Otro tema sería analizar la cadena de intermediación y comercialización, para ver si no hay costos inflados que se descargan en los dos extremos (el productor y el consumidor).

Quizás me equivoque, pero así lo veo yo.

Muchos saludos.

oti dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
oti dijo...

Sí, es así Rafa. Aunque me parece que los agrarios sobreestiman el efecto de desinsentivo productivo y exportador y subestiman el efecto de aumento de demanda interna que tienen las retenciones. Y hacen esto porque sobrestimar el primer efecto es más funcional a sus pretensiones económicas (o mejor dicho, el dinero que deberían tener pero no tienen por culpa del E.) que reconocer el segundo, que más vale pase desapercibido el hecho de que se puede aumentar la oferta interna y la demanda interna a expensas de la producción y las exportaciones.

Mariano T. dijo...

Siri lo entendió, y Andrés el viejo y latorre no lo entendieron.
El acopiador es solo un mandatario de venta, y tanto el exportador como el molinero de mercado interno compran más o menos al mismo precio, éste último recibe un subsidio del productor que podrá o no llegar al consumidor final.
Esto no es un modelo, sino que es un sistema económico que pudo haber sido inventado por una modelo.
Sacando una bruta devaluación, o alguna turbulencia bruta en el mercado internacional, es un sistema que reduce la producción, y enriquece a agroindustriales.
Hace 2 años que lo vengo marcando, así que si Sirinivasa lo entiende posiblemente sea por una nota mía como http://patriachacarera.blogspot.com/2006/12/refutacin-las-retenciones-4-precios_09.html
o http://patriachacarera.blogspot.com/2008/05/refutaciones-las-retenciones-04b_12.html

El fondo del tema es que aunque no hubiera retenciones, igual el consumidor argentino pagaría menores precios que en el resto del mundo, incluyendo países de escaso grado de desarrollo y nivel de ingreso.
O sea que es un subsidio redundante y dañino.
Los sectores con dificultades alimentarias deberían tener un subsidio pagado por todos, y la clase media nada, igual pagaría los alimentos más baratos que en Egipto, Chile o Mexico.
Esto ya nos lleva a que la producción baje, y se ponga en riesgo la seguridad alimemtaria en algunos rubros.

oti dijo...

Pagaría menores precios que en el resto del mundo pero más caros que con retenciones.

El consumo interno de carne subió, el de trigo pan subió, no?

La superposición de bienes salario y exportables en la Argentina es un caso bastante particular, no solo en A. L. sino en el mundo.

El consumo interno es más sensible en Argentina a las variaciones de las exportaciones y viceversa, que en los otros países del mundo.

Mariano T. dijo...

Porque los otros países del mundo importan.
Así que pagan el precio interno argentino, más las retenciones, más la ganancia del exportador, más el flete internacional, más el arancel de importación, más la ganancia del importador.
Debe ser divino ser productor-sustituidor de importaciones en esos mercados.

oti dijo...

Sí pero cobran 1 Kg. de carne santafecina en Bélgica, cuánto, el equivalente a más de 200 $ argentinos? Y lo compran, porque no deben tener ingresos de 150 u$s como tenemos nosotros.

Querés descomprimir los precios pero no de los ingresos, que éstos se arreglen con subsidios.

oti dijo...

¿No te das cuenta que lo que te ofrece el mundo absorbedor de los alimentos argentinos es muy poquito (no a vos en términos individuales sino a la Argentina)? Y encima el E. te descuenta de ese poquito, que a vos te parece bueno sin el descuento. Es un poquito que te parece bueno (mucho) sino existiera el "maldito" Estado interviniendo, no?

Si tienen dinero en esos países, deberían pagar más, y nosotros no tener necesidad de subsidiar a nuestros pobres.

A nosotros eso que pagan en otros países nos parece mucho porque acá vivimos bastante comprimidos, no es así?

Tincho dijo...

Queda algo del modelo Siri? Queda algo del tipo de cambio real alto? Sigue con margen de maniobra el estado para captar la "super renta excedente" de la producción de granos para financiar una orgía de gasto publico? Sigue existiendo esa super renta y un dolar que se devalúa a nivel mundial para sostener los altos niveles de inflación?

O sea.. queda algo del modelo?

Mariano T. dijo...

oti: NO hablo de Bélgica, hablo de Chile, Mexico o Egipto.

Anónimo dijo...

Oti, a ver si entiendes, los que tenemos campo, queremos ganar mucha guita porque tenemos campo, obvio, los que mandamos a trabajar al campo, también quieren ganar mucha guita, porque el producto el mundo lo paga a un valor que Dios nos ofrece.
Si viene el comunismo internacionalista a quitarnos de nuestro bolsillo lo que Dios nos concede, lo vamos a resistir con todas nuestras fuerzas.
Que pretenden que compartamos los merecidos regalos Divinos con los que Dios evidentemente quiere mantener en las oscuridades por sus pecados y los de sus padres y sus abuelos y asi por siete generaciones.

Anónimo dijo...

me parece que Mariano T & Cia siguen sin entender

Juana Luro Etchegoyen dijo...

"subsidiar negros"... nunca van a ser gobierno, solo por la forma en la que se expresan, es lamentable seguir leyendo una y otra vez post con tanta carga racial. Todo el sector del agro comprende perfectamente el tema de las retenciones, solo es una jugada política para desestabilizar a la dama, que... dicho sea de paso, no insistan, ni siquiera intenten subestimar a la Señora Presidenta, no tiene idea de la magnitud de su fortaleza, y tampoco de lo tolerante que está siendo con todos los que la injurian y agravian. Concéntrense en trabajar y desarrollarse personalmente, que se traslucen lamentables.

cascarudo dijo...

oti, si no entiendo mal, hay dos discusiones. Por un lado, uno (productor, ama de casa, metalurgico, periodista, etc) puede estar o no de acuerdo con el subsidio y la forma de implementarlo. Eso es una discusion. Independientemente de ese tema, se debe discutir quien pone para cubrir el subsido.

A priori, yo entiendo que no se está en contra de alimentos baratos para los argentinos. Se está en desacuerdo con alimentos baratos pagados casi exclusivamente por un solo sector, en este caso, productores.

Mariano T. dijo...

Baleno: La refutación al artículo de dellatorre la hizo sirinivasa en dos renglones.
El hecho de que haya estado pedante (injustificadamente porque no descubrió nada que yo no haya escrito antes), no cambia que en realidad le esta contestando a Dellatorre, en vez de bardearme a mí.

oti dijo...

Cascarudo, son "baratos" internamente en relación al poder de absorción del mundo, pero no en relación al poder de absorción interno.

Uds. hablan de lo barato de los alimentos pero cuando hablan de los pobres hablan de subsidiar, no de lo barato de los ingresos locales y de la necesidad de que los ingresos locales deben ser más fuertes.

Mariano, fijate en México el problema grave que se armó con el precio de la tortilla, alimento de consumo masivo. Se le dijo a México que no se dedicara más a cultivar cereales porque no era rentable. Que se dedique a la maquilla y a los cultivos comerciales exportables. Así lo hizo. Y así están.

Brasil, necesita alimentos baratos argentinos: nosotros le damos trigo (hasta ahora).

China, necesita insumos alimentarios baratos argentinos: nosotros le damos soja.

Etc., etc.

Los productores, como son pocos en relación a la población total argentina, y la productividad pampeana es muy elevada (con muy poquitos días de trabajo tenés cultivo y cosecha), creen que ser proveedor de alimentos baratos para el mundo, equivale a tener precios maravillosos para ellos (si el maldito Estado no interviniera). Pero esta creencia les resulta "verdadera" solo por el hecho de la baratura local de ingresos y salarios, baratura que, si no existiera, seguramente haría que una parte mucho mayor de la producción alimentaria sea absorbida internamente.

Me dirán los agrarios como siempre dicen (al parecer hasta ahora), en Arg. sobran los alimentos, pero cuando el gobierno, precisamente, tiene en cuenta eso y aumenta la oferta y demanda interna a expensas de una producción que sobra (según los agrarios), ponen el grito en el cielo y dicen que "hay peligro de desabastecimiento por la caida de la producción".

Esta es la duplicidad en que se debaten los "intelectuales" agrarios.

Entonces, para salir de este juego en el que todos son oficialistas (campo y gobierno) lo que hay que proponer es una movilización sustancial de la mano de obra argentina en renglones de la infraestructura, que cree los salarios e ingresos necesarios para que puedan ser absorbidos internamente importante parte de la producción alimentaria argentina, y que esto sea rentable para los productores.

Pero los agrarios ni el gobierno creen verdaderamente en un escenario así, y por lo tanto no trabajan para los objetivos y estrategias que nos sacarían del círculo vicioso.

Dada esta situación, los agrarios tienen el gobierno que se merecen y viceversa.

Alguna vez surgirán dirigentes que sepan distinguir entre lo que es lidiar con problemas y lo que es lidiar con la solución de problemas.

Mariano T. dijo...

oti: Cuando eso suceda no habra delincuencia, podremos achicar los presupuestos de las fuerzas de seguridad. los countries levantaran sus alambrados, vaciaremos las carceles, etc.
De todos modos hay que tener en cuenta que los costos de transaccion internacionales no representan precios disparatados, belgas ni mucho menos, sino los precios a los que pueden vender e ir incrementando su produccion los pocos paises con costos de produccion razonables como el nuestro.(incluso algunos necesitan subsidios para entrar a esos precios). Asi que el hecho de que la Argentina sea exportadora en todos los rubros deberia ser considerado una bendicion para sus consumidores, y no un problema.
Los articulos que no exportamos, como las hortalizas, estan sujetos a eexcedentes o faltantes estacionales, que determinan que en algunos mommentos los precios tengan que subir al nivel de que solo los de mayor ingreso puedan consumirlos. Eso me parece mucho peor.

oti dijo...

Se incrementa la producción con "costos de producción razonables" en Argentina para vender en el exterior, porque lo que vos llamás "costo de producción razonable" es una baratija para el demandante importador extranjero, pero como te paga en U$S deja de ser una baratija.

Alimentar más y mejor a millones de personas de acá, es un costo razonable?

El hecho de que la Argentina sea exportadora en muchos rubros alimenticios podría llegar a ser considerado una bendición para los que efectivamente consumen mucho y bien, pero para los demás? Es un costo razonable querer que los demás consuman también?

El consumo interno per cápita de todas las cosas que argentina exporta a "costos razonables", desde que se empezó a exportar mucho, ese consumo interno bajó. Eso es una bendición?

Que el auge exportador vaya asociado a un proceso en que un núcleo de 30% de la pobl. de clase media consuma bien, y el otro 70% se vaya al tacho, eso es una bendición?

Era una bendición para los consumidores cuando no teníamos en la Argentina tasas de indigencia arriba de 0 y de pobreza ínfima, y todavía no se habían producido los grandes saltos exportadores. Eso sí era una bendición, porque las mayorías comían muy bien, no como ahora que hay un 30% de la población que come muy bien en representación de todo el resto. Ya vimos estudios de donde surge que el 70% de los volúmenes de ciertas canastas de alimentos básicos van a los deciles de ingresos 6 a 10 y el otro 30% va a los deciles 1 a 5.

Qué vendición si nos dejaran exportar 800.000 tn. de carne, 15 mill. de trigo, otro tanto de maíz, sin que el Estado se meta, mientras tenemos esa realidad interna a tratar con subsidios!!

A mi sabés lo que me gustaría? Que los intelectuales del campo ocupen funciones de gobierno por 6 meses y C.F.K vaya a trabajar al campo, y luego hagan mesas de enlace y se reúnan. Así cada uno aguanta la realidad que le toca al otro y capáz se les cae alguna idea que valga la pena.

oti dijo...

Por ej. cuando se produjo el gran salto productor (180%) y exportador (+ de 600%) de trigo entre 1978 y 1998, se produjo, también la siguiente "bendición" para los consumidores argentinos:

-5% molienda per cápita de trigo.

Tomando como base 1973: -10%.

Enfocándonos solo en la fase de comienzo del salto exportador (1978-1983), se produjo la siguiente bendición para el consumidor argentino: - 13%.

Enfocándonos en el período que no es más una bendición para el consumidor argentino por la maldita intervención del Estado (2002-2007): + 17%.

oti dijo...

Son datos per cápita de una sociedad que viene reduciendo la tasa de crecimiento de la población desde más de 1,5% anual en los '70 a menos del 1% hoy.

Sirinivasa dijo...

Oti, estaba escribiendo cuando apareció su último comentario.

Y me parece que en lo que señala está el punto de bifurcación.

Mariano, con respecto al diagnóstico, claro, no descubrimos nada nuevo, sólo que lo expresaste de una manera particularmente explícita (lo de 'pedante' te lo dejo pasar ;P no es cosa de que nos vayamos a las manos, además vos siempre sos humilde 8P )

Y lo que expresás es justamente lo que señala Oti.

"Los sectores con dificultades alimentarias deberían tener un subsidio pagado por todos"

y es ahí donde nos nos vamos a poner de acuerdo

Una de las claves del 'modelo' 2003-2008 fue precisamente ese, que Uds. -o sea los agropecuarios más modernos y productivos, a quienes más le derramaba el TCR alto y los precios internacionales- transfieran parte de esa ganancia al mercado interno, a la mesa de lo que comemos, a los que crían poyos y chanchos, etc.

Y lo que vos proponés es morficard -o algún símil- para los más sumergidos y que el resto pague un precio de mercado libre (dizque sin interferencia no regulación pública).

Y creo que eso es precisamente lo que no nos conviene.

Porque de lo que se trata es de amplificar el mercado interno en su conjunto.

Y luego porque le abaratamos insumos a los eslabones que continúan con la agregación de valor aquí en nuestra economía.

Hay más pero esas dos razones alcanzan para esto que estamos discutiendo.

Que los productores de poyos, chanchos y fídlot tengan forraje más barato está bien y para vos no [Y es un dilema parecido al que resolvieron los yanquis -a los tiros- entre exportar algodón con mano de obra esclava o fabricar camisetas para la negrada liberta)

Como decía Oti, la estructuración histórica de la economía Argentina tiene poco punto de comparación en términos internacionales: morfamos lo mismo que es nuestra principal ventaja comparativa. Eso es lo que nos diferenció de los modelos clásicos del subdesarrollo.

Claro que con tu supuesto axiomático de que los gobiernos del 2003 a la fecha 'son todos delincuentes que odian al campo' no es posible debate alguno sobre política. Allí se clausuran los argumentos.

Y aunque el mismo esquema de regulación lo implementara Teresa de Calcuta, Uds. lo combatirían igual, porque lo que no están dispuestos es a debatir sobre la distribución de esa masa de ingresos.

El resto, de si a quién le cobran el descuento de las retenciones, etc. son contingencias.

Lo central es que las retenciones capturan parte del ingreso para financiar el esquema de compensaciones y subsidios que frenan la evolución de precios de los bienes salario.

Que es un quilombo, que tenga enormes fallos en su implementación, lo podemos discutir largamente y seguramente estaremos de acuerdo en muchos puntos. En todo caso que venga alguien que lo haga mejor.

Recuerdo durante el quilombo de la 125 haberte argumentado sobre que, siendo Uds. el eslabón históricamente más débil de la cadena agroexportadora, terminaran codo a codo con quienes los han garcado a los largo de la historia. Pero bueno, eso es otra tema.

No me deja de sorprender -comentario al margen- que vos, que sos un emprendedor moderno y con opiniones progresistas y civilizadas en muchas cuestiones -lo digo sin ironía, vos sabés- termines sosteniendo una ideología tan anti-estatlista más propia de tus 'parientes ricos' que del lugar en que estás. Creo que el odio que le tenés al kirchnerismo le bajó el precio a lo que escribías antes de todo el quilombo. Claro la tribuna de cyber australopitecos de tu gremio aplaude el juegito, pero terminás errando los goles.

Como siempre, un saludo y bienvenido por acá.

Yaya dijo...

Siri, lo que destacás del post de Mariano, en la sociología lo llamamos de otra forma, con una carga negativa: naturalización de la pobreza y de la desigualdad.

Mariano T. dijo...

No soy antiestatista, me encantaria que el estado determinara los honorarios máximos de los abogados, cuanto puede ganar Acindar, el diametros de los tubos sin costura de Siderar, el precio de los caramelos de Arcor, el costo de las medialunas, si los economistas tienen que trabajar para el sector privado o si primero tiene que donar 10 años ad honorem a la UBA, si es socialmente necesario que se den clases de piano, etc.
O sea que solo soy estatista para los demas.
En cuanto a las transferencias de recursos, sacados momentos especiales como los de TCR al doble del equilibrio (como en 2002-2005), o alguna burnuja, no tiene justificativo social alguno, esas cosas no se resuelven en guierra civil, espero, pero los kulaks estamos tratando de que el costo para el gobierno que solo nos ve como tío rico (siendo que la riqueza esta en otro lado) sea mayor que la ganancia.

Mariano T. dijo...

oti. Estoy seguro que tambien bajó el consumo per capita de cazoncillos.
Eso no significa que la industria textil sea responsable de eso, aun cuando exportaramos calzoncillos.
El hecho de que seamos exportadores significa una bendición y un privilegio internacional para los consumidores, que si vivieran en Chile o en Mexico consumirian aun menos.
El ejemplo de las tortillas mexicanas es interesante: Ellos dependen del maiz norteamericano para hacer sus tortillas, que es uno de los bienes salario mas importantes.Es una situacion opuesta a la argentina y es interesante meditar sobre las desventajas de importar (en vez de exportar) bienes salario.
Cuando nos suceda algo parecido con la carne, y vendria muy bien como efecto docente que coincida con una trepada de precios internacionales, nos vamos a dar cuenta que era mucho mejor exportar que importar.

wal dijo...

Excelente la respuesta de Sirinivasa a Mariano; no hay mas que agregar.
La ideologia de esta ultimo es la del salvese quien pueda y denota una concepcion de vida donde el individualismo prima sobre el bien comun; de ahi la empatia con cierta clase media citadina formateada por el menemismo y el discurso neoloiberal.
Si algo que se define el proximo 28 de Junio es que tipo de pais queremos ser: una neocolonia exportadora de materias primas con pocos ganadores y una inmensa masa de desarrapados o una nacion libre justa y soberana.
Ud tambien elije Mariano T...

oti dijo...

Mariano, nadie dijo que los productores son responsables de la caída per cápita.

Vos dijiste que ser "exportador es una bendición". Y te mostré con datos históricos que no solo no es una bendición, sino que perjudicó el consumo interno.

Ahora, planteás quién es más desgraciado el que exporta o el que importa? Y te inclinás por el que exporta.

Para un país importar bienes salario es tan desventajoso que para otro exportar bienes salario que se consumen internamente en gran proporción. En los dos casos perdés seguridad alimentaria.

¿Que diferencia hace que aumenten las tasas de indigencia (el acceso a los alimentos básicos) sea el país importador o exportador de alimentos? Yo no le veo caso alguno a tener que elegir sobre esto.

México, era buen productor de maiz para su mercado interno, antes de la globalización. Dejó eso y se dedicó a exportar productos comerciales de "buen valor y costos razonables" (me suena conocido esto). Y ahora la tortilla, cuyo insumo se hace con productos importados tuvo un aumento de precios que pone en riesgo la seguridad alimentaria en ese país. Eso sí ganaron muchas divisas por producir y exportar otras cosas. Es decir, se los indujo a dejar de producir para su mercado interno.

El caso de Brasil es menos problemático. Allí hay una pobreza espantosa, pero su plataforma productora/exportadora de alimentos casi está totalmente disociada de lo que comen sus pobres. Caso muy distinto al argentino.

Seguramente vos quisieras convencer al pueblo argentino que deje de comer lácteos, carne, trigo y maíz, para importar alguna otra cosa de algún país. Y así todos contentos.

La única salida lógica que queda es que producir para ampliar el consumo interno de alimentos sea rentable. Y para hacer esto hay que cambiar varias cosas, que probablemente no sean de tu agrado, aunque sea también en tu beneficio, aunque no te des cuenta.

Mariano T. dijo...

Por el contrario, creo que la seguridad alimentaria es que un producto sobre, y para eso tiene que tener un fluído mercado de exportación. El precio interno de ese producto va a ser el precio de transacción internacional (que suele ser bastante barato en general, salvo burbujas), menos los costos de transacción y fletes.
En el caso de Mexico, ellos tenían fuertes impuestos a la importación del maíz, por lo que los consumidores pagaban el maiz mucho más caro que si lo importaban. Cuando hicieron la unión aduanera bajaron esos impuestos, y el maíz americano sacó de la cancha a los productores locales (a precios que podrían ser los argentinos, salvando la diferencia de flete). Y entonces pasaron a depender del barato maíz americano, hasta que dejó de ser barato. Como los mexicanos tiene prohibidos lo OGM, no pueden competir en precio con los yankis, salvo en ocasiones de burbuja. eso no quita que el consumidor mexicano (tu desvelo) haya salido beneficiado por el sistema, salvo en 2008.
Un ejemplo de sistema autárquico (sin exportación ni importación) lo tenemos en la Argentina con las mayoría de las hortalizas (salvo las liliáceas).
Esto genera excesos y faltantes estacionales, que pueden en determinados momentos excluir a la mayoría de la población del consumo. Vimos el ejemplo del tomate y lechuga en 2007, y probablemente veamos el problema de la papa este año. Como deducirás, eso no es deseable que ocurriera en el resto de las cosas que producimos, y para eso hay que producir el doble de lo que el mercado interno necesia. Esa es la mejor seguridad alimentaria, y para eso solo hay que poner los productos en el precio de transacción internacional, menos costos y fletes, y nunca van a faltar.
Eso no quita que cuando los salarios bajen o la desocupación suba el consumo de todo va a aflojar (alimentos, ropa, calzado,educación)aunque haya cantidad ofertada de sobra.

oti dijo...

Da la "casualidad" que cuando se exporta mucho mucho, los salarios bajan antes, y se sigue exportando mucho, mucho.

Vos estás diciendo que México y Argentina, tienen más seguridad alimentaria cuando tienen un % mucho mayor de gente indigente que en la época en que no tenían ese % mayor de indigentes? Eso sí es curioso. Cuando hay gente que tiene más acceso a los alimentos básicos, hay inseguridad, y cuando hay más gente que tiene menos accesos a los alimentos básicos hay más seguridad aalimentaria? Curiosísimo. No sé a lo que le llamás "seguridad alimentaria". Quizá le llames así a producir barato, pero eso no es lo mismo que "seguridad alimentaria".

El que salió beneficiado con el sistema fue el consumidor mexicano que quedó con capacidad de consumir (que son menos que antes en términos relativos a la pobl. total). El que no quedó con esa capacidad, chau, sonó. Pero estos no forman parte de tu "seguridad alimentaria", sino los otros.

Es como decía antes, la globalización produce una suerte de milagro: cada vez hay más pobres, pero los pudientes que quedan comen en representación de todos los demás.

Volvés al viejo tema de lo que "el mercado interno necesita".

¿No te das cuenta que a medida que se reduce el poder de absorción interno (Ej. México, Argentina), el mercado interno necesita menos, pero el mercado interno "potencial" que estás creando (por la caída de ingresos reales de la población local en relación a la capacidad adquisitiva de la demanda mundial), sigue existiendo, en la forma de indigentes, pobres, marginales, etc., etc. que no formarían parte de tu "seguridad alimentaria", salvo con subsidios directos.

¿Para que tener un mercado potencial desaprovechado de varios millones de personas solo sujetos de subsidios?

Lo que pasa es que vos estas convencido en tu fuero interno, de que no vale la pena mejorar la calidad y cantidad de la dieta de la pobl. pobre (será porque no es un "costo razonable?).

oti dijo...

Ahora, resulta que ser importador es muy beneficioso.

En que quedamos?. Eentonces prefiero ser importador como México y no exportador como Argentina.

Dejá tu negocio de producir para cargill y poné una importadora de alimentos.

oti dijo...

Para los consumidores mexicanos fue una "bendición" ser importador de alimentos, parece, no?

La globalización genera "bendiciones" por todos lados, sean de importadores o exportadores.

Mariano T. dijo...

No pongas en mi palabras que no dije, y empecemos a hablar de causalidades, explicando el mecanismo, y no casualidades, que en si no dicen nada.
Pongamos el maíz como ejemplo.
En Mexico antes del NAFTA el maíz valía 150. Mientras tanto internamente tanto en Argentina como en USA, valía 90. A partir del NAFTA, el precio del maíz en Mexico pasó a valer 110. Dígame qué es lo mejor para un cosnumidor: pagar 90, 110 o 150?
El problema es que acá quieren que valga 70. Y la elección va a ser provisión ilimitada de maíz a 90, o en el mediano plazo disponibilidad cada vez menor a 70.
Otro error suyo es hablar de disponibilidad interna y externa.
El 100% de la cosecha argentina va al mercado interno, y en pesos.
En ese mercado compran los consumidores y los exportadores. El exportador tiene un techo en el precio que puede pagar, porque tiene que fletear el maíz a otros destinos (mexico por ejemplo), ganar dinero y venderlo a un precio razonable allá.
Entonces comparemos al consumidor argentino con el mexicano y saquemos conclusiones. Cuando se abusa del productor, como ahora, puede ser que terminemos como ellos, como va a pasar con la carne.

Anónimo dijo...

Si ya blanquearon (con perdón de la palabra) que el único desvelo es el derecho de exportación de la soja.
Que tanto desvarío sobre el maíz, la carne, el trigo, y los tambos.
Cuanto más ganancia de la soja menos de lo otro va a producirse, salvo el cultivo que se complemente con la temporada de la soja.

oti dijo...

En México, antes del Nafta el maíz valía 150, y lo compraban muchos.

A partir del nafta los indigentes mexicanos son mucho más que antes del nafta. Por lo tanto, que valga 110 y haya MUCHOS QUE NO TIENEN TRABAJO NI DINERO EN EL BOLSILLO para comprarlo ES PEOR, MUCHO PEOR que valga 150 (cuando muchos más lo podían comprar).

Vos, a partir de un axioma considerado en sí mismo como evidente (o sea sin importar la realidad) "producir barato y exportar es = a más consumo y más consumidores, deducís la conclusión evidente: se produjo y se importó más barato, ergo, hay más consumo y más consumidores.

Falso, falso, falso. Se produjo y se importó más barato (real) pero no hay más consumidores que antes, sino menos (real). Puede haber menos consumidores que consuman más. Pero evidentemente, hay más consumidores que consumen menos.

Y aquí viene la “anomalía”, pero para la persona que no desprecia la realidad (por lo tanto que no tiene inconvenientes en desechar los axiomas que están mal, y no desechar la realidad).

Para las otras personas no hay tal “anomalía”, simplemente ignoran la realidad y siguen considerando evidente por sí mismo su axioma.

A lo sumo, dicen, como vos ahora, que esa realidad es una “casualidad” (¿!). O sea, antes había menos indigentes, o sea más gente que comía por casualidad (porque el axioma evidente por sí mismo no podía permitir eso: cómo produciendo más “caro” iba a haber más gente que consuma más?? Esto no puede ser). Y ahora hay más gente indigente que no come, por casualidad (porque el axioma no puede generar eso). Qué curiosa forma de usar la mente.

Te voy a explicar el mecanismo pero esto va a ser una sola vez en la vida, así que prestá atención.

La globalización es así:

Si vos participás de ese juego, COMO SOCIEDAD (NO COMO PRODUCTOR), que se llama “producir e importar barato para y desde el mercado global” el jugador (el país, la sociedad, no el productor suelto, el que juega el juego es el país, entendés?, es el país, o sea, el conjunto de flias. que componen el país) tiene que ponerse en condiciones de afrontar eso. Lo repito, el jugador, o sea el país, o sea el conjunto de flias. que componen el país, tiene que ponerse en condiciones de afrontar el juego en el que va a entrar.

Cuando Argentina comenzó a participar del juego hacia la segunda mitad de los años ’70, enseguida empezó a ponerse en condiciones: caídas contundentes y en lapsos breves de tiempo del salario real y aumentos contundentes de las exportaciones agropecuarias, comienzo del proceso de precarización laboral e informalidad (reducción de costos), caída del consumo interno a los niveles razonables, aumento de las importaciones, aumento de la desigualdad social. Esto último es inevitable (dentro de la lógica del juego). Acá no hay casualidades, está todo rigurosamente determinado por la lógica del juego que decidiste jugar.

Antes del juego, tenías un país en el que, con costos irrazonables de producción y consumo (desde el punto de vista de la globalización), el mercado de consumidores “real” era casi lo mismo que el “potencial” (reducida pobreza y 0 indigencia). Luego, tenés alta pobreza e indigencia (brecha entre el mercado “real” y el “potencial”). El mercado real este es lo que vos llamás “lo que el mercado necesita” cuando hablas de la sobreproducción exportable, sin tener en cuenta la brecha producida.

Esto es entender las cosas en conexión intergeneracional, causal, desde el punto de vista histórico.

¿Vos creés que se hubieran podido exportar 220 mill. de tn. de trigo o 255 mill. de maíz en los últimos 30 y pico de años, si no hubieran ocurrido (según vos por “casualidad”), esos procesos de deterioro de la capacidad de absorción local?

Resulta obvio que ni la producción hubiera aumentado tanto, ni las exportaciones hubieran aumentado tanto, pero se hubiera mantenido la absorción interna que había.

Entonces, no digas que fue una “bendición”, porque no lo fue. Se produjo, se exportó y se importó más barato pero la “bendición” que vos decís no existió, ni existe.

Si se hubieron mantenido constantes las variables que hacen a la capacidad de absorción interna de un país, no hubiera podido ocurrir el proceso de aumento de las exportaciones agropecuarias desde 1978 hasta el ’98, dado el nivel de la técnica productiva existente en ese lapso. No hubiera podido ocurrir esa satisfacción de la demanda externa. Las importaciones baratas no logran, ni podían haberlo logrado, contrarrestar el deterioro de esa capacidad de absorción vía caída de salarios, empleo, precarización, etc. Esto no es casualidad. Es una exigencia para tener “éxito” en el juego global.

Como la Argentina es un país de pocos habitantes y bastante homogéneo en los hábitos de consumo de bienes salarios de sus habitantes, por lo menos en la zona pampeana donde se concentra la mayoría de la población, la creciente vinculación a los mercados mundiales de la producción agropecuaria, genera crecientes tensiones con los salarios reales internos. La sojización de los ’90 agravó el problema al aumentar enormemente la disposición de factores de producción para producir el insumo soja que nada aporta a los bienes salario internos.

Estos fueron los efectos de la globalización realmente existente para la argentina (no los que surgen de axiomas evidentes por sí mismos), sin casualidades, todo muy lógico.