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Para alquilar balcones

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Vayan y espíen el lungo debate entre Olivera y Ricardo Natalucci, que desencadenó este post Exabrupto.

Va por los 60 comentarios -que debe ser récord en el blog de Olivera- todos plenos de contenido argumental y exentos de chicanas y agresiones. Modelo de debate para un tema tan espinoso y caldeado.
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41 refutaciones:

Marco[s] dijo...

che siri.. corregime si me equivoco pero natalucci plantea que el gobierno K esta haciendo una cruzada contra una estructura viciada y corrupta, que seria el indec?

digo.. para resumir un poco entre tanto concepto y tanta historieta desconocida para las mayorias.

traduzca siri traduzca que por su culpa pase 3 horas leyendo esos post interminables. jeje

oti dijo...

Si entiendo bien lo que plantea Natalucci acerca del "sesgo plutocrático", éste se dará cada vez que se empobrezca la sociedad (realmente, no metodológicamente), puesto que el gasto representativo de una sociedad más pobre y más desigual encontrará una oferta más pobre y desigual. Si se incorporan los datos de esa situación (precios más baratos en los barrios pobres a productos "parecidos"), se provocará una tautología: cuando más ponderemos los gastos de los "pobres" (empíricos) menos pobres metodológicos tendremos.

Generico dijo...

Que quiere que le diga? si con los argumentos de Natalucci piesan "defender" lo realizado en el INDEC que al menos no le pongan enfrente a un Olivera iluminado por que se lo come crudo. Literalmente, lastimoso. Mal.

El problema no es el relato. Mucha posmodernidad hermano. Demasiada a mi gusto. Increible, al punto de bizarro.

Saludos.

El grito primal dijo...

Marco(s): la respuesta a tu pregunta es afirmativa.

Charrua dijo...

Obviamente que Natalucci sabe mucho de indices, pero me resulta un poco obsesivo con el "sesgo plutocrático". Es cierto que existe, pero los intentos de estimarlo en otros países dan números bastante modestos.
Y lo de la conspiración internacional, bueh, que querés que te diga..
Además, un indice sirve no sólo por su correción, sino por su comparabilidad; un indice correcto pero que no se puede comparar con ningún otro, de qué sirve? En todo caso, lo correcto hubiera sido crear 2 IPC, uno plutocrático y otro democrático para que se pudiera comparar.

Generico dijo...

Seamos sintéticos, Natalucci tiene razón y desde 2006 no sólo se avanzó de modo correcto y democrátivo en las mediciones del INDEC, sino que todo lo que ellos reflejan es evidentemente cierto.

Entonces, sólo la terrible oposición mediática explica que un Gobierno con tales resultados haya perdido en la última elección.

Es decir, o los votantes del GBA que antes acompañaban el modelo K con votos son estúpidos manipulables (antes, ahora y siempre),

O que alguien, por el amor de Dios, sin caer un trivialidades gorilas como las de recién me expliqué por que a este Gobierno le fue mal.

Digo... ¿el relato? ¿really? ¿that´s all?.

Uff. Me canso, me aburro, me voy.

Esteban dijo...

"Igual la frase de Lozano encuentra pobres midiendo a los ricos", tiene que ir a un libro de historia muchachos.
El sesgo plutocrático existe, y eso hay que tratar de eliminarlo.
También hay que tratar de probar, si es verdad, que anteriormente se cobraba por la información, ahí tiene que actuar la justicia.
Y despues publicar la materia prima de como miden el IPC.
Si hacen públicas esas mediciones, muchos se van a tener que callar la boca y aceptar que la única verdad es la realidad.

Gerardo Fernández dijo...

Genérico ¿Siempre sos así o tomaste de la mala?

chacall dijo...

Igualmente no mezclemos las cosas, el IPC es un índice de VARIACION o EVOLUCION de precios.

Podés tomar la canasta de los ricos (como dice lozano) o una que represente consumos promedios de los deciles más bajos, o una que pondere igual los consumos de los 10 deciles, o tener distintos índices según la canasta que te guste.... pero donde está escrito que "la canasta de los ricos" esa que mide Lozano, tiene mayor variación que la de los pobres??? Bajo que condiciones???

No niego que sea más cara, pero me cuestiono que sea la explicación para un cambio en los niveles de cambio de precios (la derivada segunda ).

Y coincido con Charrúa, el índice es solo una herramienta, muy útil por cierto para la toma de decisiones o para la justificación de la asignación de partidas presupuestarias para atender el desarrollo social, subestimar la pobreza, puede implicar invertir menos de lo que se necesita, yo en realidad pensaba que el indec se manipulaba, pero que internamente manejaban la data real, o por lo menos series consistentes con las anteriores, hoy tengo mis serias dudas.

saludos!

santix dijo...

Este tema ya arranco acá:
http://elmagma.blogspot.com/2008/02/defendiendo-moreno.html
Es largo.
Ver el comentario del 11/03/08. Sin respuesta hasta ahora.
Yo creo que sobre los articulos mas costosos hay mas capacidad de manipulacion de precios por parte de los dueños de la Argentina.

oti dijo...

Insisto en algo: si la sociedad se hace más desigual y aparecen brechas de precios cada vez mayores entre los barrios caros y los barrios pobres, ergo habrá cada vez más precios "menos caros" en las barriadas pobres, pero eso no significará que dejen de ser pobres, sino que, la metodología que elimine el "sesgo plutocrático", hará por ese procedimiento que haya menos pobres (cuando en realidad hay más).

Si se aplicara la metodología de Natalucci hacia atrás, quizá daría, por ej., que en la época de Cavallo al comienzo de la convertibilidad hubiera pobreza 0, igual que en 1974.

Y que, luego de la devaluación del 2002, la inflación que concernía al consumo de los pobres (canastas básicas alimenticias) fuera del 200, 300 o 400% en lugar del 40% del IPC, y en lugar de ser la pobreza 50 y pico% a fines del 2002, hubiera sido 80 y pico o 90 %.

Es correcto esto o no?

Yaya dijo...

Bueno Don Siri, también comente mi participación. Mucho sesgo, mucha cosnpiración, mucho bla bla, pero nadie tiene la posta, posta, ejem, excepto yo, jé.

Genérico, era la otra pastillita, la azul, la que tenía que tomar

oti dijo...

Voy a poner un ej. Cierta vez, hacia fines de los '80, de un cuestionario que se hizo en una villa de la ciudad de bs. as., surgió que un % significativo de los villeros mayores de 35 años había tenido automóvil, una vez allá en el tiempo.

Una metodología que elimine el "sesgo plutocrático" constatará que en ese momento casi nadie de la villa tenía automóvil, en consecuencia en los gastos representativos de las flias. de allí, no hay consumo de automóviles ni de autopartes, etc., ergo, esa canasta de bienes queda eliminada, luego, en vez de ser pobres por haber perdido la capacidad de consumir autos y autopartes, dejan de ser pobres porque acceden a carne o pan más barato allí que en, digamos B. Norte.

¿Cómo interpretar esto?

Yaya dijo...

Con todo respeto Oti, pero lo que dice es una soberana boludez. Por lo visto Ud de metodología no caza un fulbo. Si disminuye el sesgo entonces medirá mejor la variación de precios de la canasta que consume la población bajo estudio y el que haya más o menos pobres dependerá de la evolución de los gastos y de los ingresos. Tan difícil es entender lo que significa medir los precios de una canasta y aplicarle ponderaciones???? No lo puedo creer.........

Yaya dijo...

Llegué tarde para el segundo comentario de Oti. Insisto, Ud de investigación social no caza un fulbo ni tampoco leyó la justificación de la cansata de bienes y servicios. lea mi amigo, lea....pssss.

guille dijo...

Lexotanil de 10 miligramos y a leer muchachos.

guille dijo...

uuuuiiii ,mala praxis de 1 miligramo ,sino se me duermen.P-.

Marco[s] dijo...

che todo bien, pero voy a meter una critica...

si le metemos un poco de "derechos humanos" a la canasta basica la pobreza se nos va al carajo.

Digo...tenemos mucho pueblo en esa delagada linea que separa al pobre del no pobre.

oti dijo...

Yaya está muy susceptible, no estoy afirmando nada, si leyó bien, simplemente estoy razonando y preguntando.

La canasta del IPC se determina por el consumo representativo de la población, pero este consumo cambia a lo largo del tiempo, no es lo mismo el consumo de los 80 que el de los 70, el de los 90 que el de los 80, ni el del 00 que el de los 90, no es así?

Yo supongo, y esto es un razonamiento, que a medida que la sociedad se hace más desigual y más "pobre", el consumo "representativo" de la población se torna distinto, es así o no?

No necesito hacer investigación social ni metodología para razonar así.

Le plantee lo mismo a Natalucci via mail, que seguramente sabe lo que yo no sé, y le pareció muy interesante el tema y que lo planteara en el blog de Olivera, lo planteo acá porque sirinivasa lo pone sobre el tapete.

Asi que don yaya, tranquilito, eh?

oti dijo...

A ver, razonemos un poco.

Una sociedad más igualitaria, digamos con una diferencia de ingresos de 10 veces entre el decil superior y el inferior, supongamos como la de mediados de los '70, el consumo de esa sociedad tendía a ser más uniforme que el de hoy con 25 o 30 veces de brecha entre el decil superior y el inferior, no es así?

Habría gente que compraba torinos o ford de luxe 0 Km. y otra que compraba fitito usado, por poner un ejemplo, pero digamos que mucha gente compraba auto, compraba autopartes, llevaba el auto al taller mecánico, consumía nafta, etc.

Sería, supongo yo, muy difícil encontrar en tal sociedad un "sesgo plutocrático", porque, justamente, esa sociedad se basa más en la uniformidad que en las diferencias. Me parece, no? Estoy razonando y preguntando, asi que don yaya no se enoje. Un encuesta en aquellos días hubiera constatado que el consumo de autos, partes de autos, etc., era representativo de esa sociedad, no es así?

Ahora bien, supongamos que, a medida que se deteriora el ingreso y se hace más desigual la sociedad, hay cada vez más gente que deja de usar auto, de cargar nafta, de comprar autopartes, etc., etc. Va el encuestador y descubre que el consumo en ese momento (la estructura de gastos ha cambiado, no?) nada tiene que ver con comprar autos. En consecuencia, como la metodología dice que hay que tomar el consumo representativo promedio o algo así, no es así?, se le llamaría eliminar el "sesgo plutocrático" a dejar de ponderar esas canastas que se han dejado de consumir??

Tiendo a pensar que lo que ha ocurrido en el largo plazo no es que se ha introducido un sesgo plutocrático, sino que, grandes partes de la sociedad al empobrecerse y perder la relativa uniformidad ha facilitado el "sesgo plutocrático".

Desde esta perspectiva de largo plazo, lo que le planteaba a Natalucci, es que sería un pobre consuelo "democratizar" el IPC e introducir el peso de los precios de las barriadas pobres, porque, así como la brecha de ingresos entre ricos y pobres se ha duplicado y triplicado en el largo plazo, la brecha de precios y de calidad de productos entre ricos y pobres, probablemente también se ha agrandado en el largo plazo.

La mejor manera, Yaya, de eliminar el "sesgo plutocrático" es volver a tener una sociedad relativamente igualitaria como teníamos antaño en la Argentina.

Generico dijo...

Juas!!!!!! no sé Gerardo como soy, pero quizás sí soy siempre así, quizás no. Y Yaya, yo tome la que me dieron... si era la de otro color o de mala calidad, es claramente mala praxis como dice Guille.

Me tomo la pastilla de las "formas" correctas para que no se me ofendan y disculpen el exabrupto. Además de las sugerencias médicas, me pueden decir: ¿por qué nadie me respondió? ¿por qué le fue mal a este Gobierno si los números del Indec son ciertos? ¿por la oposición mediatica? ¿eso es?.

Yaya dijo...

Oti, es cierta la afirmación del último comentario, por eso se cambiaron los productos de la canasta 1999 por los que surgen de la ENGH 2004/2005, para representar mejor el consumo medio. Su primer y segundo comentario son totalmente desacertados, está mezclando dos fenómenos distintos, la variación de precios de una canasta de productos con la cuantificación de pobres; la pobreza se mide tomado en cuenta la linea de pobreza (en base al costo de la CBA) y los ingresos del hogar, algo que no tomó en cuenta, si la linea de pobreza se encuentra por sobre los ingresos se es pobre, si no, no lo es; agrego, al reducir el sesgo plutocrático vía tomar en cuenta el consumo de las mayorías se reduce el costo de la canasta y por tanto baja el "monto" de la linea de pobreza dejando fuera de la pobreza a más gente, ahora, su afirmación tendría sentido si midiera la pobreza de una forma distinta a la que usa el INDEC (le djo el link con el calculo: http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/74/pobreza2.pdf), pero hasta ahora nadie afirma que esta forma de medir pobres sea incorrecta, las críticas son sobre el precio de la CBA, pero no sobre la metodología, por lo tanto su afimación de que aunque la canasta sea "menos cara" igual podría haber más pobres esta fuera de discusión, excepto que quiera hacer una compración internacional, donde Argentina sería un país barato (fijese que eso sucedió y nadie decía que éramos un país pobre, sino que éramos un país barato, un concepto totalmente distinto al primero). Y sí mi estimado, la medición de fenómenos sociales requiere el conocimiento de metodología de la investigación, si no solo estará haciendo fuera del tarro.

Yaya dijo...

Generico, le voy a contestar con un hallazgo de su coblogger: http://www.behaviouralfinance.net/, acá puede encontrar algunas respuestas, además, parte de lo que dice el Quito Martínez es cierto(http://www.enriquemartinez.com.ar/?p=41), la gente votó en contra de la crispación y como "consumidores" que aspiran a más y ven reflejados en los comportamientos de la clase media/media alta sus deseos, algo a lo que apela cualquier estrategia de marketing de cualquier empresa que sepa como llevarla a cabo, uyyyy dije marketing, a nadie le pareció una enorme campaña de marketing la del Colorado? Yo sí, también opinaba lo mismo su estratega de campaña (sin ponerse colorada), quien fuera docente mía. Sin en algo se equivocó Nestor fué en levantar la apuesta hasta límites insostenibles. Cristina también lo hace y soy un crítico de esos comportamientos.

Anónimo dijo...

ya me imaginaba... cada vez mas gente superó la línea de la pobreza, pasó a la clase media, y vota como ella, se volvió tonta como la clase media, su voto es aspiracional, son el típico componente del medio pelo manipulable y permeable a la tapa de clarín, cosa que no eran cuando votaron en 2007, porque obviamente, tal como lo reflejan las estadísticas del INDEC estaban en otro estrato social.

Perfecto.

What a wonderful world!!!

Generico dijo...

Yaya, primero lo primero... ok, pero mejor dar la descalificación en segundo lugar.

Lo segundo, ¿ud. me dice que los datos del Indec son cierto y por lo tanto las sensibles y profundas mejoras que ellas indican son ciertas y veraces. Esto hizo que el sector más beneficiado que consiguió trabajo, salió de pobre y tuva mejoras del salario real del orden del 15% anual votó en contra del Gobierno que motorizó esas mejoras fruto de un discurso mediatico en su contra y ciertas aspiraciones de idenficación social?.

¿eso es?

Leandro dijo...

Generico, esa es la pregunta del millon: que demonios de la sociologia, psicologia, loqueseagia, puede justificar que un grupo social sistematicamente, vote en contra de sus intereses?

A mi ver hay una sola explicación: o no sabe, o no le interesa, evaluar claramente cuales son sus mejores intereses. Y por lo tanto, compra afuera lo que no sabe/no quiere calcular. Y afuera es: en la tele, en los diarios. Y creo que nadie en su sano juicio puede negar la manipulación mediatica de las noticias para hacerlas anti gobierno, en todos los canales. Asi que respondiendole a su pregunta: SI

Leandro dijo...

Ejemplo: el IPC, en que cornos afecta a la vida de la gente? diga el indec que el ipc es 1 o 50, la realidad la voy a ver cuando vaya al super y compre. Si es 1 o 50, no cambia el precio que yo pague. Asi que, que sea mas de lo que dice el indec, no va a cambiar que yo pague mas o menos.

Mas aún, los gremios desde siempre cuando reclaman aumentos lo hacen sin tener en cuenta el indec. Ningun aumento de sueldos fue menos al 15 % el año pasado. Asi que tampoco afecta al sueldo que voy a cobrar.

Asi que, que efecto negativo sobre mi, puede tener si el gobierno manipula o no el IPC? ninguno, nada, cero, niet! Entonces, como es que la mayoria de la gente ve como algo que lo afecta directamente la credibilidad del indec??? SIMPLE: PORQUE LO BOMBARDEAN TODO EL DIA CONVENCIENDOLO DE QUE PARA EL ES MUY NEGATIVO. Y el que no sabe o no se gasta en pensar, compra.

Generico dijo...

Leandro, ok. Desde ya que no comparto, pero... esta frase: "no sabe, o no le interesa, evaluar claramente cuales son sus mejores intereses" ¿hace referencia a los trabajadores antes pobres? ¿a los sectores populares?

Leandro dijo...

A la clase idiotizada por la tele me refiero, que es una nueva segmentacion que no distingue entre populares, bajos, medios o altos.

Le tiro dos libritos: fahrenheit 451 de ray bradbury, donde va a encontrar una descripcion muy interesante respecto a la "tinellizacion" de nuestra población, y 1984 de George Orwell, donde va a ver el extremo de manipulación mediatico, que lleva al "doblepensar", una situación donde el mismo tipo puede sostener una postura y al instante otra totalmente contraria, y no solo no ruborizarse sino ni siquiera percibir la contradicción. Como nuestros politicos opositores, que piden en simultaneo y paralelo desfinanciar al estado y aumentar el gasto, y sus seguidores aplauden.

Y de paso lease Utopia, de tomas moro, donde va a encontrar una descripcion perfecta del conflicto agropecuario y sus causas, escrito nadamas que hace 500 años.

Sirinivasa dijo...

Pucha!!! Como ha sucedido alguna vez que otra, uno anda paveando por ahí y acá se armó el esmowing!

Vamos por partes

Acá lo único que hubo fue una invitación a pizpear el debate entre Olivera y Natalucci.

De ninguna manera -Genérico, ¿me entiende?- implica ello que suscriba a todo lo que expresa Natalucci en lo de Olivera. ¿Queda claro? Al menos en la blogósfera, me parece que es la primera vez que se cruzan dos -que algo saben- en un debate así, reñido pero sujeto a la materia en controversia.

Genérico, me parece que por acá nadie cree que las cosas fueron de la manera en que las expresás. Al menos yo no creo que ‘todo’ lo del Indec es una patriada contra los señores de la oscuridad y que el oficialismo perdió exclusivamente porque los medios ‘le tiraron en contra’ y presentaron lo que era una ‘patriada’ como una grosera manipulación. Vamos, usté Genérico sabe que por acá no somos tributarios de esos simplismos, y los amigos que por acá comentan tampoco.

Sirinivasa dijo...

A ver, hay de fondo una discusión metodológica, importante, hay una discusión sobre la manera en que el gobierno ‘abordó’ ése problema (más aún, disparado por gente de allí dento que le comenzó a operar la difusión de datos a través de un diario impreso en papel salmón, ello es innegable), hay una discusión sobre el impacto de un índice sobre las finanzas públicas, hay una discusión sobre el lugar que ciertos grupos mediático-empresariales adoptaron en la escena política… Hay muchos ítems, y a veces anda todo mezclado, lo cual no contribuye a clarificar nada.

Para remitirme a los planteos del debate Natalucci-Olivera, que de eso se trataba:

Lo metodológico: sí, cierto es que Natalucci hace del sesgo plutocrático un eje importante de su cuestionamiento el ‘viejo’ Indec. El ipc debiera reflejar la evolución de los precios de un país, de los precios de los bienes que se consumen en ese país. Hasta allí clarito. Cómo ponderamos los distintos consumos? Ese ese el problema. Promediamos entre los consumos de Paolo Rocca y el hogar más pobre del Conurbano? Ponderamos según la representatividad de cada grupo de consumidores por niveles de ingreso y consumo? Y de aquí al fondo del asunto: qué impacto diferenciado tendrán las distintas mediciones sobre la evolución del indice que se construya? Ese es un debate pertinente. O no?

Por demás, y Genérico, creo que es medio ocioso aclararlo, no creo que haya una conspiración desde hace veinte años para ‘imponer’ una determinada medición de precios con sesgo plutocrático. Lo que sí, y uno ya lo ha dicho, las pasadas gestiones del Indec, lejos estaban de comulgar con las Carmelitas Descalzas. Ello no va en el sentido de hacer caso omiso de las críticas -discutibles, debatible- a la actual gestión. Sólo puntualizar que antes nadie se rasgaba las vestiduras, y que la cuestión metodológica e institucional quedó situada en medio de una feroz disputa política, que sobredetermina mucho de lo que se dice y expresa sobre el tema. Y muchos que ahora mean agua bendita, pasaron por el organismo y quedaron con el culo socio. Primero debieran limpiárselo, no le parece?

Más allá de la consideración que se pueda tener sobre Natalucci, el debate con Olivera me pareció muy interesante.

Dicho lo cual, exhorto, no nos crispemos muchachos…

Yaya, va de suyo que no fue intenciónde la casa ningunear su participación en lo de Olivera, pero coincidirá conmigo en que el auténtico duelo era con Natalucci… no se ponga mimoso, solía decirme un amigo ;P.

Oti: separemos dos cosas (o tres), una es cómo medir de manera apropiada la evolución de los precios de la economía, otra es dar cuenta del empobrecimiento secular que hemos sufrido en en nuestro país, y la otra -tercera- es la medición -y definición- de la pobreza y la indigencia.

Sin hilar fino, y en términos coneptuales, coincido con Ud.: si una sociedad atraviesa un prolongado período de empobrecimiento, la adecuada medición de la evolución de los precios, tendrá que ponderar crecientemente las pautas de consumo del creciente pobrerío. Sin embargo, en ese movimiento secular, pasan cosas muy heterogéneas con las pautas de consumo, incluso las del pobrerío. Y las encuestas de Gasto de los Hogares, desgraciadamente, y por variadas razones, tiene una frecuencia muuuy amplia, y nos impide captar los cambios en la coyuntura.

Bueno, no me quiero poner tedioso, pero para volver a lo expresado por Genérico: no creo que el resultado del 28J se explique desde el conductismo… las razones son profundas, complejas… y políticas! Perdimos, cómo se ponderan los propios déficit y el accionar del adversario es materia de largo debate, pero se ponderan, me explico?

Saludos a todos

Generico dijo...

Siri, mire que cosa... yo nunca pensé en ud. como defensor de tales posturas (las de Natalucci, claro esta). En realidad, lo mío fue un exabrupto que se me disaparó al leer el debate, pero más aún, ante ciertas opiniones particulares. Claro, ese exabrupto fue respondido de manera bastante certera por gente que no procuro leer lo que se decía. Allí el problema.

Los temas del Indec (ante y después de Moreno) me son harto conocidos. Estaba convencido que el Instituto debía ser reformulado... pero eso no avala lo que se hizo. Y menos, si como economistas nos interesa entender de algún modo lo que pasa. Lo que menos me cierra de Natalucci y compañía es esa línea de argumentación conspirativa. Tampoco, que nos tomen a todos los economistas como estúpidos que fuimos engañados cuando la mayor parte de nosotros sabe lo que un indicador puede y no puede decir (podemos leer una metodología y entenderla, gracias igual por cuidarnos). No necesitamos de un Natalucci para eso, ni toda la profesión esta complotado con las finanzas globales. Mas seriedad.

Ahora, yo creo en serio que la escalada inflacionaria de 2007-2008 deterioro de modo sensible el ingreso real de las familias de menores ingresos que forma parte del sector informal (30/40% del empleo total) que como tal no entra en partitarías y queda afuera de los ajustes salariales. En ese momento, creo que el Gobierno pifió feo (muy feo) por haber negado el problema y, menos aún, cuando fue por paritarias cada vea más altas que profundizan la brecha salarial. En conjunto, este fenónemo de detrioro socioconómico de los sectores más postegardos, en un contexto de una fuerte campaña mediática contra el Gobierno contribuyo a la pérdida de votos en ese sector. De allí, la derrota en el conurbano.

Me cuesta mucho creer que en el mundo del Indec lo medios y las formas expliquen los resultados.

Pero que se yo, quizás sigo tomando de la mala.

Saludos.

PD: cortito: respecto de 2007 el Gobierno perdió el voto chacarero del interior (ver 125) y el voto de sectores populares del conurbano (que creo responde a deterioro en las condiciones de vida de este sector social)

oti dijo...

Yaya, la línea de pobreza se mide tomando en cuenta el costo de la CBT (no CBA). Ahora, el costo de la CBT y CBA (indigencia) no se determina con datos del IPC? Si en el IPC se ve reflejado el aumento de las ponderaciones de los precios de los comercios de las barriadas "pobres", luego, habrá menos pobres, porque esos precios son más baratos, lo que abarata el promedio general del IPC, es así?.

¿Por qué son más baratos esos precios? No es evidente que son baratos porque los compra gente humilde? Y no es evidente que no se trata exactamente de las mismas cosas (en sus propiedades físicas) que compran los pudientes?

Acá se hacen suposiciones que, a mi juicio, no corresponden.

Por ej., se supone que los precios que se comparan de un comercio que vende alimentos en B. Norte y los de uno de j.c.paz, malvinas argentinas, la matanza o cualquier barriada del 2º y 3º cordón, son precios DE LOS MISMOS PRODUCTOS. Esto es así?

A mi me gustaría ver las propiedades nutricionales de la "misma cosa" que se vende en uno y otro lugar. Acá ya me suena que parecen las mismas cosas pero no lo son, y ahí tenés una diferencia oculta que pasa por idéntica.

Sirinivasa, medir las variaciones es fácil. Lo que no es fácil es hablar de "sesgo plutocrático" porque esto remite a las características de las cosas que compran los ricos y a qué precio.

A mi me parece que no se puede llegar a una definición de pobreza por vía de lo estadísticamente representativo en los gastos de la gente, porque lo que es estadísticamente representativo a determinado nivel de igualdad de una sociedad, de poder adquisitivo, etc., etc., deja de serlo a otro nivel de igualdad, de distr. del ingreso, etc.

Hoy sería "plutocrático" tener en cuenta una canasta de autopartes en el gasto representativo de personas de un villa, cuando esas mismas personas en otra época, tenían ese gasto. ¿Esto es culpa del sesgo o culpa de que hay un proceso social de largo plazo de encarecimiento de los ingresos, de la movilidad social, etc.?

Te das cuenta, Sirinivasa, que, lo que puede ocurrir, es que, y en esto no caben dudas, si hoy tenemos una parte de la sociedad mucho más pobre que en los '70, por vía de la corrección de ese sesgo "plutocrático", podría decretarse que no es pobre. Esto es peligroso, mucho más que el sesgo plutocrático, porque hace al sentido de realidad y ninguna metodología por más perfecta que sea puede perder jamás el sentido de realidad, sino se convierte en un mero juego.

Yaya dijo...

Pa los que dicen que se oculta información del INDEC sobre el IPC, les paso la data que tanto oculta Moreno:
http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/ipc_metodologia_10_08.pdf

http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/metodo_ipc_gba.pdf

http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/como-usar.pdf

http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/10/PPCC-Metodologia.pdf

oti dijo...

"Se han agregado nuevos locales informantes ubicados en áreas territoriales
que no habían sido tenidas en cuenta en la muestra anterior, a fin de
representar de modo más exhaustivo el tipo de negocios y las distintas áreas
geográficas del Aglomerado Gran Buenos Aires."

Ahora bien, suponete Yaya que esos locales informantes que se agregaron son de zonas muy humildes.

Suponete que en esos locales los cortes de carne con más concentración de proteínas cada 100 gr. casi no se venden por ser caros, y se venden otros que tienen mucha menos concentración de proteínas cada 100 gr. por ser baratos.

¿Vos creés que estás beneficiando a los sectores populares con esta metodología más "democrática"?

Lo que estás haciendo, en última instancia, es avalando una pésima distribución de las proteínas en la dieta de la población, probablemente peor que la distribución del ingreso. Qué tiene de "democrático" esto?

oti dijo...

Una cosa es que esos cambios sirvan para saber que la realidad de los precios en el pobrerío es distinta a la de los pudientes y clases medias y otra muy distinta para que se instrumente una medición que diga que hay menos pobres.

Yaya, te vuelvo a preguntar: los costos de CBA y CBT se sacan de las planillas del IPC o no?

Andrés el Viejo dijo...

De esta interesante discusión voy a detenerme sólo en un aspecto. La función de un índice de precios, en mi opinión, debe ser la de registrar las variaciones de precios de una canasta de bienes y servicios que sea lo más representativa posible de la familia media.
La determinación del nivel de pobreza por medio del IPC es, creo yo, una muy grosera aproximación y debe tomarse como tal. Suponer que un pobre deja de serlo porque un afortunado aumento de ingresos lo pone dos centavos por encima del nivel medido, o que un no pobre pasa a serlo porque un aumento de precios lo pone dos centavos abajo es una ficción. Y suponer que la composición de la canasta determina que los pobres lo sigan siendo para siempre es francamente poco sostenible (si entendí mal lo que dijo Oti, me disculpo).
Saludos

Yaya dijo...

Oti, sus argumentos sobre la cantidad de proteínas que contiene la carne de La Matanza o de barrio Norte rayan en el delirio, lo mismo que desconfiar que Molinos vende fideos de una calidad (siempre de la misma marca) en J. C. Paz y de otra en Villa Devoto. Esto supone un desconocimiento supino de cómo funciona una empresa. Por la forma de argumentación quiere que adhiera a su visión de que somos más pobres ahora que antes, la respuesta es no, porque mucha más gente tiene acceso a más bienes que en el pasado. Y solo una tremenda ceguera (o será porque no pisa una villa hace mucho) no le permite reconocer que los sectores más humildes tienen acceso a otros bienes que antes no tenían, inclusive autos. Obviamente nunca investigó cuales son los arreglos familiares a los cuales llegan estos sectores para defenderse de la "inclemencias" económicas y le puedo asegurar que se sorprendería. De lo que cada vez están más privados es de Capital Cultural y Capital Social, que forma parte de la herencia que nos dejara el menemismo. La verdad contestar estos argumentos no requieren de un especilaista en metodología, sino de una consulta con un médico. Otra que la conspiración internacional de Natalucci, quien por cierto no aclara que el famoso Heber Camelo era un funcionario de la CEPAL de Bs As. Yo le recomendaría que se informe un poco más sobre estos temas y después opine, porque yo no tengo la intención de desasnarlo, en todo caso de discutir con argumentos válidos..pssss.

oti dijo...

"Por la forma de argumentación quiere que adhiera a su visión de que somos más pobres ahora que antes, la respuesta es no, porque mucha más gente tiene acceso a más bienes que en el pasado."

"Y solo una tremenda ceguera (o será porque no pisa una villa hace mucho) no le permite reconocer que los sectores más humildes tienen acceso a otros bienes que antes no tenían, inclusive autos."

Si sos ciego ante el pasado, cómo podés ver el presente??

A veces es mejor tratar de ver la realidad, que mantener un prejucio. En fin.

ricardonatalucci dijo...

Veo que estuvieron tratando aquí con seriedad el tema INDEC, y me interesa una cosa en particular:
Sirinivasa dijo... “Por demás, y Genérico, creo que es medio ocioso aclararlo, no creo que haya una conspiración desde hace veinte años para ‘imponer’ una determinada medición de precios con sesgo plutocrático.”

Lo que manifiesta aquí Sirinivasa suena a opinión sincera, diferente al caso de ciertos participantes de algunos foros que a falta de argumentos racionales usan expresiones que ellos mismos acuñaron para intentar banalizar el tema del sesgo plutocrático, tales como “conspiración internacional” o inclusive por parte de los menos serios, menos honestos, o menos calificados para debatir “conspiración interplanetaria”.

He buscado durante más de veinte años alguna explicación racional que pueda dilucidar lo que se ha hecho en el INDEC y en el mundo con los IPC, y me interesaría saber si alguien sugiere alguna hipótesis diferente a la mía, es decir que no requiera una intencionalidad, una planificación desde el exterior, etc, pero que sea capaz de explicar lo sucedido.

Si Sirinivasa o algún otro participante serio y con honestidad intelectual la ha encontrado, me interesaría mucho conocer de qué se trata.

En síntesis, que espero que se pueda superar el tan poco constructivo “no lo creo”, y poder contrastar hipótesis que ayuden a clarificar cono sucedieron los hechos.


Ricardo Patricio Natalucci
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar

Camila dijo...

Mientras buscaba información de un alquiler en la matanza para poner un local, buscaba diferentes datos e informaciones de cuestiones jurídicas y cosas relacionadas por eso ingrese a esta pagina