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"Si el IVA...

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...es uno de los tributos más regresivos. Entonces, igualmente, deberemos estar de acuerdo en que el Ingreso Universal será una de las más regresivas políticas de transferencia de ingresos"

¡Chupáte esa mandarina!

"Aún cuando se pueda instrumentar algún mecanismo para que el Ingreso Universal lo reciban sólo los pobres -descontándoselo a los que tienen ingresos en blanco y por encima de la línea de pobreza- ¿cómo se lo financia a lo largo del Ciclo? Es decir, cuando hay recesión, tenemos caída de ingresos fiscales, y también aumento de la pobreza, será entonces justamente cuando más necesidad haya de Ingreso Universal... No sólo hay que descular cómo financiar el Ingreso Universal en las buenas, sino además que se constituya una suerte de fondo contracíclico para solventarlo en el punto bajo del ciclo..."

Puras ideas robadas...

La tarde del viernes soplaba fresca, pero bajo el toldo del boliche nos permitían fumar, y ser partícipes de un nutrido cual interesante tiroteo en torno a la cuestión del 'Ingreso Universal' y el progrefacilonguismo.
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13 refutaciones:

Generico dijo...

Al momento sigo sin saldar para mi mismo el debate.

Pero digo, la diferencia entre el IVA y el Ingreso es que uno cobra y el otro da.

Es decir, quién gana poco usa más de su sueldo en términos % para pagar ese tributo. On the other hand, para quién recibe el ingreso, el % respecto de sus otros ingresos es más alto cuanto menos gane. So, no entiendo ese punto.

Respecto del tema del ciclo, es obvio... casi trivial. Es un problema de cualquier política de contención social (sea del tipo que sea) y ese es el desafío de cualquier esquema fiscal (como gastar en las malas). Tampoco veo el punto.

Me explica?

Saludos maestro.

Ana C. dijo...

¿Quién dice esas pavadas, Siri?

Natalio Ruiz dijo...

Mmmm no es al revés?

Es decir, no recibe un pobre, relativo a su ingreso, más que un rico?

El del 0.33% dijo...

Siri, con todo respeto de tripero que se merece, le digo, mea afuera del tarro.

Justamente por la razón que expone Natalio. El pobre recibe una proporción máyor de su ingreso que lo que recibe un rico.

Que un tipo que cobra 1000 mangos, reciba 1000 mangos y otro que cobra 4000 mangos reciba 1000 mangos no significa que sea regresivo, querido amigo!

Abrazo tripero

Elemaco dijo...

Sólo pasaba por para reflejar la misma perplejidad que mis colegas bloggeros comentaristas que por suerte se han explayado en sus preguntas...

...yo pensaba entrar y poner simplemente "¡¡ehhh!! ¿Quesesto, Siri??"

Musgrave dijo...

Sirí, usted seguro ya lo sabe pero cuando se analiza el impacto distributivo del gasto se suele usar los conceptos de pro pobre y pro rico en lugar de progresivo y regresivo.

Quizás lo suyo apunte a que un seguro universal es menos pro probre que uno focalizado.

Respecto a la segunda fase, retenciones es el nombre del juego por ahora.

Vamos a ver como le va a Scioli con su impuesto a la herencia, pero la verdad que impuestos que no sean prociclicos, por ahora es una utopía.

Ella dijo...

Mmm..
sin embargo yo interpreté que como el que gana poco paga relativamente más impuesto que el que gana mucho, entonces también va a pagar más de su ingreso marginal (el subsidio).
Y por eso lo de "...Ingreso Universal será una de las más regresivas políticas de transferencia de ingresos" o como dice Mus, es poco pro pobre.

Saludos Siri!

Sirinivasa dijo...

Bueno, bueno... qué convocatoria tan calificada con un par de frases nomás!!!

Bienvenidos todos.

Por supuesto que la primer cita strictu sensu pareciera darse de cabeza con la aritmética del impacto relativo en los ingresos, pero la intencion no iba para ese lado.

A ver, a ver, creo que podríamos coincidir en que en Argentina estamos repletos de 'regresividades', desde el IVA hasta la educación superior, y más allá de lo que han señalado correctamente, no deja de parecerme disparatada una medida que, considerando las dimensiones del esfuerzo fiscal que supone, no viene sino a seguir sumando transferencias a quienes no lo necesitan. Sí la percibirían -pongamos- el 20~30% de pobres, pero también el 80~70% de quienes están por arriba de la LP. Y por supuesto que el impacto en términos realtivos es diferente, pero... cuánto esfuerzo fiscal se estría comprometiendo -hoy no en un contexto ideal- para acertar a ése target? Eso es lo que me pregunto, y no me cierra.

Otra cosa, que me parece previa.

Si quiere que le sea sincero, Genérico, yo tampoco saldo la cuestión definitiva y cerradamente. Pero me cabe una reflexión: cuál es verdaderamente el consenso que pueda haber en la sociedad para legitimar una tal medida? Esta es la misma sociedad que abominó de los PJJHD recuerdan? Planes que se instrumentaron contra viento y marea sólo debido a lo atroz de la crisis y a la decisión política del compañero Eduardo Duhalde, a quien le tenían sin cuidado los debates progresistas pero vaya que tenía buen pálpito de lo que pasaba en los territorios. Cada vez me convenzo más de que el aparente 'amplio consenso' en torno a la propuesta de ingreso universal es aparente en grado sumo, que tan sólo es pura tribuna para no quedar afuera de una propuesta que -desde la irresponsabilidad de no tener que instrumentarla y ejecutarla- queda muy bonita para floritura retórica. Dudo mucho que esta sociedad, la que validó la violencia de las patronales rurales, la que votó a al narcomamarracho, en fin, que se banque transferirle una montaña de guita a 'unos negros de mierda que no quieren laburar', guita que 'se la van a tomar en vino', que 'sólo va a servir para que sigan teniendo hijos', etc., etc., etc., etc. Y la cuestión es, van a salir a bancarla poner el lomo estos discurseadores de feria? Sí, podemos discutir esto en términos de 'derechos básicos', 'renta ciudadana', y otros registros, sólo que creo quizá más relevante hacer el esfuerzo para dar ésa misma discusión pero referida al 'derecho al trabajo', que es algo sustantivamente diferente y, creo, mucho más útil si de mitigar la pobreza se trata.

Saludos

Leandro dijo...

Uso un argumento que ya use otra vez discutiendo con Mariano T, que sostenia que los subsidios por la sequia (puntuales, focalizados) no servian y que habia que bajarles las retenciones a todos (ricos, pobres, lindos, feos).

Supongamos que uno tiene un conocido que necesita 100 pesos, y uno decide ayudarlo. Que es mejor:
1) agarrar 100 pesos y darselos en la mano al que lo necesita
2) subirse a un edificio y tirar 1.000.000 de pesos al viento, esperando que su amigo agarre los 100 que necesita.

Probablemente su amigo agarre los 100 pesos. Pero y el costo?

Definitivamente, focalizar! y el enfasis tiene que estar en identificar adecuadamente a quienes hay que darle la ayuda. Eso va a ser infinitamente mas barato que darle plata al 80% que no la necesita.

Andrés el Viejo dijo...

No entiendo como gente que sabe, y mucho, no entiende.
Leandro pone un ejemplo que de tan gráfico quita las ganas de seguir con el tema.
Por supuesto que el que menos ingreso tiene va a mejorarlo en un porcentaje mayor que el que tiene más. Bien por Perogrullo. Pero el efecto de ese mejor resultado porcentual es muy diferente en un caso o en el otro.
Para el de ingresos por debajo de la línea el subsidio "universal" significará alejar un poco la nariz de la superficie del agua. Para el de ingresos por encima (sobre todo, aquellos bien por encima) significará una plata extra e innecesaria.
Es seguro que el de abajo la gastará y, por lo tanto, pagará más IVA y, por lo tanto, su mejora efectiva de ingreso no será la teórica.
Es muy probable que el de arriba la ahorre y no pague nada (y no aumente la demanda, además) o la gaste en sus vacaciones en Brasil o en alguna escapada a Colonia, con lo que ese dinero no tributará aquí y no aumentará la demanda aquí.
Olvidemos la línea de pobreza, si tanto quieren distribuir escasos recursos fiscales a quienes no los requieren para sobrevivir. Pongamos la línea en la mitad justa de la escala. Universalidad para los cinco primeros deciles, ya que los dos mejor ubicados de estos tampoco están en situación tan brillante y seguro que van a gastar porque actualmente se privan de gastos necesarios.
Y, si tanto empeño hay en gastar todo lo posible, que el subsidio sea doble con lo que se ahorra por no darlo a los cinco deciles superiores.
Saludos

chubutense dijo...

Siri, me cierra lo que dice para un ingreso universal pero le juro que no logro comprender la objeción a la extensión de las asignaciones familiares a aquellos que no la cobran, que son una minoría, y además la minoría más pobre.

Anónimo dijo...

Pasaba por acá y como el tema me interesa, me atrevo a participar.
Ojalá mi opinión aporte.
1) Sobre el tema universal (para todos) vs. focalizadas (para quienes lo necesiten)es claro que se debe empezar por focalizadas no solamente por un tema de recursos sino porque, como muy bien lo señala Sirí, sería muy difícil lograr en el corto plazo un consenso importante alrededor del tema, lo cual es imprescindible para garantizarlo como política de largo plazo.
Sin embargo, deberia ser ese un principio del camino, al final del cual está la renta básica universal, (también llamada Renta de ciudadanía, porque el derecho a la misma se adquiere simplemente por nacer o residir XX cantidad de tiempo en una comunidad y porque se considera que una persona que no tiene recursos suficientes para subsitir está sacrificando parte de sus derechos ciudadanos)y no un objetivo en sí mismo.
Creo que la forma más sencilla de entender este proceso es compararlo con el voto. A pesar de que en un principio se lo llamó "universal", lo cierto es que quedaron fuera de él grandes colectivos, el más importante de ellos las mujeres. Solo con el tiempo el voto se fue extendiendo a todos los que cumplen un par de requisítos mínimos, hasta llegar a la situación actual: votan todos los que tienen + de XX años, documentados, con mínimas excepciones.
2) Otro aproach al tema plantea las ventajas de la focalización en los recursos ahorrados (¿por qué darle a los ricos, que no lo necesitan?). Hay varias razones para optar por la universalidad.
La primera, de orden político/moral, es que es una excelente herramienta para luchar (si no terminar definitivamente) con el clientelismo político. Al ser para todos (como las jubilaciones, por ejemplo) la posibilidad de tener que entregar algo para tenerlo se reduce mucho o desaparece. De otra manera, el derechohabiente es permanente rehén de la autoridad de aplicación.
La segunda, de orden más práctico, es que las instituciones necesarias para seleccionar a los derechohabientes, otorgar le renta y fiscalizar que los derechohabientes mantengan esa calidad suelen ser tan honerosas como el derecho mismo. Algunos estudios hechos sobre los "estados de bienestar" europeos (máximos exponentes de las políticas "focalizadas") hablan de hasta un 60% de gastos administrativos.
Un tercer flanco de observación es que los programas focalizados favorecen el trabajo en negro, vista la obvia ventaja de mantener el plan y tener un ingreso fijo.
Finalmente, dos perspectivas que me parece que faltan.
La primera es que en la actualidad se subsidia a los ricos con las exenciones del impuesto a las ganancias, entre las cuales figuran las personas de servicio y los hijos. De modo que una parte del sueldo que se le paga a la sirvienta (suponiendo que esté en blanco, claro) se recupera por la exensión, lo que equivale a un ingreso focalizado, y otra parte con el descuento por hijo. Por lo tanto, la renta básica universal debe ir inexorablemente unida a una modificación profunda del sistema impositivo, especialmente, lo que acá se llama ganancias y en otros lados impuesto a la renta.
En un ejercicio de proyección realizado sobre un número importante de declaraciones de Cataluña (creo que 300.000, puedo confirmar el dato si es necesario) en el que se modificaba el impuesto a la renta y se otorgaba una renta básica universal equivalente a la línea de indigencia para los adultos y a la mitad para los menores, el resultado era que un 60% de la población aumentaba sus ingresos, el 30% se mantenía en lo mismo y el 10% más rico disminuía, aunque relativamente poco.
Sigo en otro comentario porquéste es demasiado largo parece

Mercedes72

Anónimo dijo...

La segunda es que la renta básica universal no es (no debe ser) una medida aislada que solucione todo. Por supuesto, se deben crear fuentes de trabajo. Por supuesto se debe garantizar el acceso a una vivienda digna, a la educación, a la salud...
Por supuesto hay que generar un verdadero federalismo, creando condiciones para que la gente no abandone su lugar de origen para emigrar a las grandes ciudades.
Y muchísimas cosas más. Pero nada de eso implica que la Renta Básica Universal no sea un paso enorme en la conquista de los derechos de ciudadanía, tal como están definidos hoy por las Naciones Unidas.
Finalmente, estoy de acuerdo con que en el fondo se trata de decisiones políticas. Recursos en el estado hay siempre o nunca, depende de lo que se piense que es prioritario.
En Brasil el programa Bolsa Familia cuesta el 3% del PBI ¿Es eso poco o mucho? Depende de quién opine.


Mercedes72