·

·

Berretismo Di Telliano





Las imagenes, creemos, son tan elocuentes que cualquier exégesis en torno a las mismas resultaría asaz superflua.

La única, y penosa, reflexión que nos cabe es que cuando recordamos que alguna vez compramos un libro coautorado por este banal cancherito, que encima la va de progre... pordió! quisiéramos que nos devuelvan la plata.

27 refutaciones:

Frank Pentangeli dijo...

Quiénes son progres *de verdad*, Siri? Los que defienden a este gobierno a sueldo y cargos para los que no están capacitados?

Frank Pentangeli dijo...

segundo, ¿qué tiene de *gorila* describir a una sociedad del pasado como primitiva?

Francisco dijo...

Revisionismo de revisionismo ¿No lo entendiste? Hay una fina ironía -y por ende mucho de verdad- en lo que dice.

Por ejemplo, en una librería leí un libro de Pigna (uno de los "mitos...") Y, literalmente, la página que abrí llevaba por título "La invasión española de 1492". A eso llego el progresismo argentino: a la pelotudez astronómica.

Y vos te ofendes

Carlos dijo...

Coincido con Llach: basta de "demonizar" al General Roca y la conquista del desierto, hay que hacer revisionismo pero de verdad.
Roca combatió a los mapuches VENIDOS DE CHILE, los cuales habían sometido salvajemente a los auténticos pueblos originarios de la región patagónica y pampeana, estos es lo pueblos tehuelches, pamapas y ranqueles.
La dominación sobre estos pueblos fue cruel, se les impuso la lengua mapuche y se los redujo a la servidumbre.

De más está decir que la agenda mapuche hoy en día incluye la posibilidad de formar un estado nacional propio INDEPENDIENTE DE ARGENTINA Y CHILE.
Esto es así desde la época del Reino de la Araucanía y la Patagonia que tenía como monarca a un tal Orélie Antoine de Tounens (nombre raro para un mapuche)

¿Quiere averiguar más? ponganse en contacto con los mapuches y que ellos mismos les cuenten:
Mapuche International Link
6 Lodge Street, Bristol BS1 5LR, Inglaterra
T:+44-117-9279391
F:+44-117-9279391
mil@mapuche-nation.org

http://www.mapuche-nation.org/english/links_contacts.htm

Aleajacta dijo...

En su Viaje a Bordo del Beagle, Darwin cuenta que en su trayecto de Bahía Blanca a Buenos Aires se sorprendió al observar los pastizales al norte del río Salado: al sur era un Desierto. (Desierto, palabra que también usaba Sarmiento).

Su explicación era que el ganado cimarrón abandonado por los españoles había abonado el paisaje durante tres siglos (hasta donde había podido).

Esto exige que las vacas no tuvieran depredadores en esos territorios, e implica que los aborígenes eran pocos. También implica que las "maravillosas praderas" no existieron durante 14 siglos, sino mucho menos. Lo que explica a la vez que los aborígenes fueran pocos.

Apoyarse en un error sin saberlo para ensombrecer las virtudes de el buen salvaje sugiere que la virtud da derechos. También invita a un inventario de virtudes que permite comparar...
cantidad promedio de virtudes de la población de la tribu A * población A
versus
beneficios de exterminarlos/expulsarlos para todos/algunosa de la población B

Pero más fácil es la pregunta: si aquellas expediciones militares (de Roca y otros) lo eran de poblaciones y gobiernos liberales ¿por qué no les compraron tierras a los aborígenes?

Como actúa un Chávez, el conquistador estatal de "¡Exprópiese!", así actúo, sin pagar y con fusil, el Conquistador del Desierto. Los beneficios los disfrutamos, en más o en menos, los que descendemos de los barcos.

santix dijo...

Si "Carlos (Alcides Acevedo)" no existiera, habria que inventarlo.

Es mas efectivo que Lilita y el Dr Habano.

guido dijo...

Con indios robavacas debe referirse a los del sur de Buenos Aires y Santa Fe, lingüísticamente y culturalmente vinculados a los mapuche desde al menos el siglo XVIII. Cultivaban papa y maíz desde antes de la llegada de los españoles. Para el siglo XIX (cuando eran "robavacas") también habían incorporado el trigo, siempre para autoconsumo. Si quieren pueden chequearlo en cualquier fuente disponible (García, Armaignac, Avendaño entre otros están editados y se consiguen en Corrientes a no más de 10 mangos). Con el mercado se vinculaban exclusivamente con ganado y manufacturas simples, esencialmente por cuestiones de transporte: no existía forma de enviar una fanega de trigo desde Salinas Grandes (Pigüe) hasta Buenos Aires o hasta alguna localidad del lado criollo de la frontera. Cuando la hubo (caminos o FFCC) siempre se limpió previamente de indios.

Un subproducto curioso de la notable hegemonía del progresismo ligth tipo tognetti es el aire de "rebeldía" pavota que permite ostentar al fascismo cool iletrado.

Sirinivasa dijo...

fijáte guido que el muchacho este ni siquiera leyó "Una excursión a los indios ranqueles", donde hay una detallada descripción de la agricultura que llevaban a cabo nuestros paisanos

Sirinivasa dijo...

Carlos, ya sabíamos que cualquier reclamo de pueblos indígenas es una conjura de la sinarquía internacional para robarnos nuestros territorios, te faltó el "Plan Andinia"

Carlos dijo...

Sirinivasa dijo...
fijáte guido que el muchacho este ni siquiera leyó "Una excursión a los indios ranqueles", donde hay una detallada descripción de la agricultura que llevaban a cabo nuestros paisanos


¿Excursión a los indios ranqueles?
Me parece que no entendés: los ranqueles, pampas y tehuelches fueron exterminados por los mapuches, contra esa lacra combatió Roca.
(más allá de la sanata de plantear que los indios eran igualitos a los agricultores luteranos de Europa)

Hay que leer un poco más muchachos... hace bien...

Que ustedes estén abonados a la historiografía berreta de Pigna no es culpa mía.

Insisto: los mapuches en tiempos de Roca (y también hoy en día) buscaban establecer su propia nación, ocupando incluso territorios en los que había establecidos con anterioridad otros pueblos "más originarios".

Invito a los incrédulos a buscar en la web acerca del activismo mapuche en Chile y se van a dar cuenta que los tipos no estan jugando.
Recominedo también que lean sobre la zaga de Orélie Antoine de Tounens Rey de la Araucanía y la Patagonia para entender cuales son los interese que se mueven detrás de la lacra mapuche.

Sirinivasa dijo...

Carlos... ay Carlos... los ranqueles hablaban mapudungun, más allá de la denominación de ranqueles, eran mapuches, el detalle es que los mapuches no se denominaban a sí mismo como mapuches, "mapuche" era un gentilicio no equiparable a sus homólogos contemporáneos. Como sabrá Usted, Carlos Carlos, mapuche no es otra cosa que "gente de la tierra", casi como decir "gente". Los mapuches fueron un amplio conjunto cultural y lingüístico diverso.

Carlos, estudie, puede empezar por el mismo Mansilla, o Estanislao Zeballos, luego algunos más modernos que van arrimando el bochín.

Carlos dijo...

Sirinivasa dijo...
Carlos... ay Carlos... los ranqueles hablaban mapudungun, más allá de la denominación de ranqueles, eran mapuches


Ah... bueno... perece que sos todo un especialista en etnias indígenas.

El tema es simple: los mapuches masacraron e impusieron su lengua y cultura a los pueblos de la patagonia y la pampa ¿cuál es la duda?
¿Los mapuches no se denominaban a sí mismos mapuches? no sabía... los españoles los llamaban araucanos... digamos que "mapuche" es un invento para abarcar a todo un universo de poblaciones de la región... bajo control político de los caciques del otro lado de la cordillera .
La denominación "tehuelche" también es de origen mapuche (si vamos al caso)... pero no era como se llamaban a sí mismos estos pueblos, veamos sino:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tehuelche
Guénena-kéne: desde el sur de la Provincia de Buenos Aires (sierra de la Ventana) y sudeste de La Pampa.
Chehuache-kénk: los valles cordilleranos desde el lago Buenos Aires/General Carrera y el lago Fontana hasta el lago Nahuel Huapi.

Además el fonotipo de los tehuelches y mapuches era distinto:
http://historiantes.blogspot.com/2007/06/r-casamiquela-los-mapuches-son-chilenos.html

Los gigantes patagones no son una fantasía, sino los Tehuelches, que alcanzaban casi los dos metros de altura y una corpulencia de 150 kilos, de tez oscura y ojos asiáticos, que vivían de la caza y se vestían con pieles. Los Araucanos o Mapuches, sin embargo, son una raza de estatura mediana, cultivadores de cultura andina, que tenían casas de madera y paja


En definitiva, decir que los tehuelches son mapuches es como decir que los polacos son rusos por tener una raíz eslava. ¿se entiende?

Lo relevante es que los mapuches quieren su independencia, en realidad quieren el petróleo y los minerales de la Patagonia, por eso es que hay intereses (normalmente de las corporaciones de los países centrales) que los apoyan, esto viene ocurriendo desde siempre.

Veamos como sostienen sus reivindicaciones territoriales lo mapuches
Parlamento de Quilín (1641)
http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Quil%C3%ADn_(1641)
Parlamento de Negrete (1726)
http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Negrete_(1726)
Parlamento de Negrete (1793)
http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Negrete_(1793)
Parlamento de Negrete (1803)
http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Negrete_(1803)

Estos tipos tienen toda una colección de tratados que se firmaron durante el período de la colonia que avalan sus "derechos".... si vamos al caso tienen más argumentos que Argentina con Malvinas.
En definitiva, hay que darles leña a los mapuches antes de que pase lo que está ocurriendo en la actualidad en Chile.

Ricardo dijo...

En este tema recuerdo que da lo mismo hablar de Roca que de Rosas, el último impuso la fuerza hasta donde pudo, y después usó la astucia y la diplomacia. Roca tenía suficiente fuerza para no tener que usar las otras dos cualidades.
Después esta el tema jurídico. Nunca, desde nuestra independencia, se consideró a los aborígenes como nación, era territorio a ocupar "más adelante", pero que en general no se quería que lo ocupara otra nación, como de hecho habría ocurrido de no haberlo hecho los argentinos en los 70.
Después esta el tema de la convivencia, que a todas liuces era muy dificil, y el odio que debe haberse generado de ambos lados después de siglos de guerras, malones, cautivas, etc.
El tema económico también jugaba, el arovechamiento de la parte que ocuoaban los argentinos era bastante dificil con el tema malones y robo de hacienda. No eran cosas que favorecieran la convivencia y el statu quo.
La sensación de desierto, de tierra al pedo, de desaprovechamiento era bastante fuerte también. Buenas tierras en manos de salvajes que no reconocían la soberanía y al gobierno. Para la mentalidad de esa época, en que las tierras con habitantes salvajes se consideraban "vacías", las nuestras que eran vacías en serio eran una anomalía. Se conquistaba Siberia, Africa, Medio Oriente, hasta China!

Pitias dijo...

"La mentalidad de esa época" es una expresión que habla más de quien la usa que de la época en cuestión. Es dar por sentado que la subjetividad de los dominadores era, sencillamente, la objetividad.
Habría que preguntarle a los muchachos que expulsaron y casi exterminaron cuál era la onda de la época.
Por ejemplo, estaría bien que asesináramos paralegalmente a nuestros niños delincuentes donde los encontremos, o a los meros sospechosos, ya que es la mentalidad de nuestra época.

Ricardo dijo...

Es inevitable tener en cuenta la subjetividad de cada época. Por ejemplo hablar de derechos de la mujer en 1810 era medio surrealista.
Lo mismo podemos decir de la relación Iglesia estado, los hombres de la segunda mitad del siglo (y no todos) tenían una visión muy diferente del tema que los patriotas de la independencia.
Un hecho incuestionable era que ellos consideraban la tierras en manos de aborígenes (de los cuales muchas tribus eran migrantes), como parte de la república Argentina, o en litigio con Chile.
Obviamente no se podía considerar que el país ejercía la soberanía sobre ellas, la soberanía era solo teoría.

guido dijo...

Es así Ricardo, y la mentalidad de la época, es decir la mentalidad de las elites de la época consideraba un derecho natural la expansión territorial en función de su carácter de vanguardia occidental. Como puede verse claramente en los escritos de los hombres que llevaron adelante la expansión territorial del estado argentino, se trataba de una identificación subjetiva (no recíproca, por cierto) con las potencias coloniales de la época que también llevaban adelante una expansión a lo largo del globo.

Zeballos o el mismo Mansilla festejaban la incorporación a la civilización de tierras salvajes en la patagonia y el chaco y TAMBIEN festejaban los avances de los exploradores ingleses en el interior de Africa. Para ellos (y tenían razón) se trataba de un mismo proceso.

Lo que hace ruido es que un siglo y medio después se utilicen los mismos argumentos cuando hace 60 años que el colonialismo fue condenado por inmoral (al menos formalmente) por los mismos países donde nuestros minicolonialistas se inspiraron para justificar la conquista de parte del territorio que conforma nuestro país.

No se trata de partir el país para dárselo a los mapuche como dice Carlos (que debería tomar alguna medicación) ni delirio alguno por el estilo. Solo de asumir que buena parte de nuestro territorio fue resultado de una expansión colonial. Que fue exactamente lo que sucedió. No hasta grave, hay estados mas maloso en el mundo...

Rollo Tomasi dijo...

Muy bueno lo de "nuestros paisanos". Genio.

Ricardo dijo...

Para ellos no llegaba a ser expansión, porque siempre consideraron que era territorio argentino, y lo que no era argentino era chileno. Como los rusos pensaban en esa época que su destino manifiesto era llegar al pacifico.
Sacando el tema de la chilenidad de Calfucurá, los indios no eran considerados extranjeros, sino argentinos revoltosos.
Incluso la cosa nunca fue tan clara como muchso piensan. El combate que abrió la puerta a la conquista, fue el de San Carlos en Bolivar.
Fue un contraataque a una invasión de calfucurá, no incursión de blancos a tierra india. Y en las filas del ejército había varias tribus que luchaban de su lado contra Calfucurá.

guido dijo...

De hecho no siempre consideraron que era territorio argentino, consideraron que era territorio vacío (desierto) que el país tenía derecho a incorporar a la civilización. Por cierto, hasta fines de los 60, no todos estaban tan convencidos de que era buena idea conquistarlo. Y entre los que si lo consideraban necesario existían debates sobre si debía ser territorio nacional o la extensión natural de algunas provincias.

Los indios no eran considerados extranjeros ni argentinos, eran considerados indios. Muchos acuerdos emplean la expresión "nación" para referirse a ellos.

Efectivamente, San Carlos fue decidido esencialmente decidido por las lanzas de Cipriano Catriel (que moriría poco después durante la revolución mitrista de 1874). Pero fijate que aunque Catriel tenía grado de coronel (y cobraba un sueldo) no estaba incorporado al escalafón. Tampoco votaba aunque ténicamente era guardia nacional.

Es discutible afirmar que la batalla de San Carlos fue una respuesta a una invasión desde el momento en que unos años antes se había aprobado la ley 215, que autorizaba a llevar la línea de frontera al Río Negro. Los indios conocían lo que sucedía en la política criolla, en particular en lo que afectaba sus intereses. Aunque pocos estaban alfabetizados, todos los caciques relevantes tuvieron secretarios que podían leer las noticias para ellos. San Carlos fue un episodio más de una confrontación de largo plazo, no una respuesta puntual a un hecho puntual.

La "chilenidad" de Cafulcurá es un anacronismo. La soberanía chilena no existía aún allí donde nació. Es un poco como cuando encuentran un gliptodonte y dicen que se trata de un animal argentino. Cafulcurá se llamaba a si mismo chileno, pero era una referencia territorial, no una pertenencia jurídica (yo soy pampeano, nunca pisé la provincia de La Pampa).

Ricardo dijo...

Figuraba en los mapas argentinos como territorio argentino (pertenezca o no a una provincia en particular). Y ni hablar de los mapas chilenos.
De hecho, los avances chilenos en el estrecho de Magallanes fueron protestados desde la época de Rosas.

Sirinivasa dijo...

Rollo Tomasi: veo que el registro cancherito te pone palitos que pisás demasiado fácil. No es una referencia historiográfica muy esotérica, no creo que sea nada original, ni acaso una genialidad, pero creo que deberías saber que la expresión "nuestros paisanos los indios" es de San Martín... probá guglearlo.

Lolamento dijo...

¿de quien eran las vacas que se reprodujeron solas a partir de simiente que trajeron los españoles en tierras que no eran de ellos?.

¿Porque Llach esta tan seguro que los ladrones eran los habitantes originarios?

Observar que para estar en desacuerdo con Llach no es necesario ser indigenista ni sus variantes Light postmodernas idiotas que dicen que si es indio y aborrece al progreso mejor.

Jack Celliers dijo...

Interesante, el anteúltimo de mis posts también hace referencia a este gasterópodo.

Es interesante que los liberales recuerden el hecho -cierto, sin duda- de que los indios no eran ángeles. Claro que no, moralmente hablando su sociedad no era diferente de la europea: guerreaban, conquistaban, esclavizaban. Sólo que su tecnología de guerra era inferior, por eso perdieron.

Pero en el fondo el fascismo glorifica eso: la guerra. Con cinismo o con trompetas, la idea es: todos se matan, matemos también, qué tanto.

Los que pierden no son negros, indios, gringos o chinos; son sencillamente los pobres.

Ricardo dijo...

JACK La guerra es unos cuantos miles de años anterior al fascismo.
Y tampoco es cuestión de pobres, en ambos lados había (de acuerdo a los respectivos standares) ricos y pobres.

Jack Celliers dijo...

Ricardo: gracias por ambas informaciones, pero no veo relevancia en ninguna de las dos.

La guerra es anterior al fascismo, sí ¿y entonces? Digo que su glorificación y justificación -que es lo que hace el tilingo este- me parecen una barbarie estúpida típica del mismo.

Y sí es cuestión de pobres: en ambos lados del conflicto los había, y en ambos lados llevaron la peor parte, porque la definición de "pobre" es precisamente esa: quien carece de medios. Ergo, es quien la liga por antonomasia.

Los ricos del bando vencido pudieron acomodarse mal que mal, y los pobres del bando vencedor nunca vieron un mango, la conquista de las Indias no hizo más que la fortuna de una oligarquía que prohibía todo tipo de actividad productiva y vivía de rentas. Para el siglo subsiguiente a la conquista España sólo producía curas y mendigos.

Ricardo dijo...

Huy! Yo también estoy de acuerdo en que los romanos hicieron muy mal en conquistar a los galos.

Jack Celliers dijo...

OK, entonces ¿por qué criticar a Hitler por pretender montar el III Reich, no? Al fin y al cabo la guerra y la conquista son consustanciales al ser humano, y es natural buscar ventajas a costa del otro.

Por supuesto, para ser coherente: si viene un tipo con una pistola y te la pone en la cabeza para afanarte, espero que tendrás la decencia de ver las cosas con la misma filosofía ¿no? Lo contrario sería "A mí trátenme civilizadamente, el resto del mundo que se joda".