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IPC para principiantes




Continuando con la encendida controversia en torno al IPC, encontramos una interesante nota.

Leemos:

Es entendible que todo el mundo hable de la inflación ya que es un fenómeno vivido por todos. Más aun, es comprensible que se hable de la inflación por las sospechas que envuelven actualmente al Instituto Nacional de Estadísticas y Censo (INDEC). Lo que no es aceptable es que se siga hablando de estos temas sin indagar sobre los hechos básicos, técnicos y las formas de medición, accesibles a cualquier periodista, investigador u opinólogo de buena fé, tales como: ¿cómo se mide el IPC (Índice de Precios al Consumidor)?


Seguir leyendo nota completa ACA.
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118 refutaciones:

Anónimo dijo...

La mayoría de los periodistas y otros opinólogos en general (y economistas mediáticos en especial) no necesitan estudiar nada. Les basta con una serie de slogans vienen usando desde hace décadas para defender los intereses de los que les pagan.

nikola dijo...

Hola!
Por si les interesa dejo algunos informes sobre el tema:
http://masticandonoticias.blogspot.com/2010/10/crisis-en-el-indec.html

http://masticandonoticias.blogspot.com/2011/02/por-que-suben-los-precios.html

http://masticandonoticias.blogspot.com/2011/03/los-indices-privados-son-un-mamarracho.html

Saludos!

Anónimo dijo...

Hay que ser caraduras.
¿Como explican la suba sitemática de la recaudación del IVA año contra año... desde hace varios años seguidos?

No me canso de leer: "Aumento la recaudación un 40% con respecto al año anterior?
Y eso viene ocurriendo hace varios años... ¿no estudiaron matemáticas? ¿saben qué es una progresión geométrica?

Descuenten la tasa de crecimiento (la que dice el gobierno si quieren) y van a tener una idea precisa del nivel de inflación sin sanata.

(Alcides Acevedo)

Punto de desequilibrio dijo...

Va el link a algunas opiniones sobre el tema, de hace unos días.

http://puntoddesequilibrio.blogspot.com/2011/03/inflacion-moreno-y-boudou-le-abren-el.html

saludos

Mauro A. dijo...

Si hay algo que tienen razón los fanáticos opositores es que no hay información que justifique esa modificación en las ponderaciones (o al menos yo no la conozco). El sentido común me dice que es mejor la ponderación actual, es mas representativa y/o democrática, pero mientras no esté en papeles que diga por ejemplo que los gastos en atencion medica y gastos para la salud en realidad representan el 5,6 en vez del 10,0, dejan la puerta abierta a que los fanáticos opositores salgan a decir cualquier cosa justificando en que "Moreno lo dice"

Ricardo P. Natalucci dijo...

Ahora sí -aunque tal vez por un vano orgullo lo hace sin reconocer que tengo razón, y dejando de lado su expresión “fanáticos opositores” que al igual que otras expresiones suyas anteriores como “liberalismo salvaje” no aportan nada constructivo (yo por ejemplo soy liberal y no me considero salvaje, y en ciertos aspectos soy opositor y no me considero fanático, lo que puede comprobarse fácilmente al ver que estoy defendiendo al gobierno en su lucha más extensa y más difícil)-, pese a eso, decía, se puede observar que el participante que firma Mauro A. se está encaminando ahora al centro del problema.

Basta consultar en el sitio oficial del INDEC los resultados preliminares de la Encuesta Nacional de Gastos de los Hogares (ENGH) 2004/2005 y en ese informe ver el cuadro número 7, y allí la región Gran Buenos Aires, para comprobar que los cambios introducidos en las ponderaciones en la enmienda metodológica del año 2008 no obedecen en esencia a actualización como pretenden Edwin e Itzcovich sino a un profundo cambio de concepto (Cambio de concepto que allí no se aclara).

El capítulo 5 del IPC “Atención Médica y Gastos Para la Salud” al que refiere Mauro A. sigue estando, según la ENGH para GBA, más cerca del 10% que del 5,6%.

El rubro Alimentos y bebidas, por su parte, según la ENGH para la región GBA ha disminuido su participación en el total de gasto (aspecto consistente con una mejora), mientras que en el IPC revisión 2008 ha subido notoriamente (aspecto que si no se aclara el porqué se presta para ser interpretado erróneamente como un gran empeoramiento de la situación socioeconómica).

Con estos datos duros, fácilmente comprobables, se comprueba objetivamente que Edwin e Itzcovich al decir que lo que hicieron fue esencialmente una actualización están mintiendo y adicionalmente le están regalando argumentos a la oposición, tal como se los hice notar el 11 de noviembre del año 2009 por expedientes 515411 y 515428 con copia a la presidenta de la Nación y al ministro de Economía de la Nación, expedientes que están publicados completos y con fotografías en Internet.

Pero hasta aquí parece faltar la explicación del por qué de la discrepancia entre la estructura de ponderaciones del IPC-GBA de la enmienda del año 2008 con la ENGH región GBA.

Y la explicación, a nivel comportamiento humano, consiste en que el gobierno de Néstor Kirchner les ordenó a los técnicos del INDEC eliminar o reducir en todo lo posible en el IPC el sesgo plutocrático, y Edwin e Itzcovich aceptaron a regañadientes, pero Edwin e Itzcovich han querido borrar toda huella posible de la incorporación subrepticia del sesgo plutocrático a través de varias décadas, a la vez que dejan la puerta abierta para que en el futuro un gobierno de signo diferente vuelva a alterar plutocráticamente la estructura del IPC, culpar ellos a Guillermo Moreno y a las administraciones de gobierno de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández de Kirchner, y poderse presentar ellos (Edwin e Itzcovich) ante ese gobierno de signo diferente con héroes por haber ocultado el centro del problema.

En el libro de Gustavo Noriega sobre el INDEC se dicen muchas mentiras (en esencia el libro de Noriega es una gran mentira), pero pese a eso algunas anécdotas son verdaderas, por ejemplo la que puede leerse en las páginas 270 y 271 cuando explica Noriega que fue Cynthia Pok la encargada (en realidad Cynthia Pok fue apenas una de las personas que se encargaron) de convencer a Edwin e Itcovich de que defendieran lo que Noriega y Pok llaman “la tradición técnica del Instituto”, así como la metodología 13 del año 2000.

Entre las cosas que hicieron Edwin e Itcovich para disimular el centro del problema está, a nivel datos duros y fácilmente demostrables, esa discrepancia entre IPC-GBA enmienda 2008 y ENGH-GBA 2004/2005.

Dada esa enorme discrepancia faltaría por mi parte aclarar aquí si la estructura de ponderaciones correcta es entonces la del IPC-GBA o la de ENGH zona GBA, cosa que haré aquí mismo en un próximo comentario.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Ricardo P. Natalucci dijo...

Hemos visto entonces que hay una profunda discrepancia entre la composición del gasto familiar del IPC-GBA de 2008 y la Encuesta Nacional de Gastos de los Hogares en que debería basarse, y he prometido aclarar aquí cual de las dos estructuras de gasto es la correcta.

La correcta (o al menos la que resulta mucho más correcta de las dos) es la del IPC de 2008 y no la de la Encuesta de Gastos de los Hogares.

La razón es que el gobierno nacional ordenó en enero de 2007 a los directivos del INDEC corregir el fuerte sesgo plutocrático que había en la canasta del IPC y que se venía magnificando intencionalmente y subrepticiamente durante décadas, pero los directivos del INDEC Ana maría Edwin y Norberto Itzcovich esa corrección del sesgo plutocrático no la hicieron por el procedimiento matemáticamente correcto que consistiría en utilizar la fórmula democrática, sino por procedimientos que logran en la canasta del IPC resultados parecidos pero incorporando una innecesaria dosis de oscurantismo y arbitrariedad.

De haberse puesto en uso la fórmula correcta (democrática) la verdadera estructura promedio de las familias aparecería no solamente en la canasta del IPC sino también en los tabulados de la Encuesta Nacional de Gastos de los Hogares, y por lo tanto no habría esa discrepancia, ni ese oscurantismo, ni esa arbitrariedad.

De haber hecho además Edwin e Itzcovich el recálculo de las estructuras de ponderaciones históricas en base al procedimiento correcto (democrático), se vería algo muy interesante, y es que la supuesta mejora notoria y sostenida que en el cuadro que aquí publicó Sirinivasa parece evidenciarse a partir del año 1960 hasta 1999, y el supuesto empeoramiento en 2008, no han existido jamás, sino que esos números han sido básicamente producto del incremento del sesgo plutocrático durante esas décadas, y de la corrección del mismo ordenada por el gobierno nacional en enero de 2007.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mauro A. dijo...

No me quedó claro por qué "La correcta (o al menos la que resulta mucho más correcta de las dos) es la del IPC de 2008 y no la de la Encuesta de Gastos de los Hogares."
Si la respuesta es muy técnica, evitela y solo mencione que según los cálculos, esa es la verdad. Pero si se puede al menos ejemplificar en un caso, sería muy interesante para mi conocerlo ya que como dije, al menos por sentido común a mi me da la impresión que la nueva estructura es mas democrática, pero ya sabemos que las matemáticas y el sentido común no se llevan muy bien a veces.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Al participante que firma Mauro A., al gobierno nacional, y a todo aquel a quien pueda interesarle el tema del INDEC:

El siguiente link corresponde al capítulo de pruebas de la edición del año 2000 del Informe Natalucci: http://www.indec.com.ar/dossierinternational/InfoNatal3Cap1Pruebas.htm

Son datos duros, correspondientes a las publicaciones oficiales del INDEC y fácilmente verificables.

Allí hay cuadros con datos de los hogares ordenados de más pobres a más ricos (cada columna representa al diez por ciento de los hogares, de manera que por ejemplo la primer columna representa al 10% más pobre, etc.).

Con una simple calculadora, o aún sacando las cuentas a mano, puede comprobarse fácilmente que el porcentaje de inquilinos para el total de los hogares está bien calculado (es el verdadero promedio de los porcentajes de cada columna). En otras palabras, cuando el INDEC calculó ese porcentaje total no le dio más importancia a los alquileres más caros, ya que lo que está promediando son porcentajes de inquilinos.

Asimismo el INDEC calcula correctamente el porcentaje de hogares con teléfono como promedio verdadero de los porcentajes de cada columna.

Sin embargo puede verse que la columna del total de la población para cualquier artículo o capítulo de la canasta no es el verdadero promedio de las diez columnas, sino que siempre está desplazada hacia los estratos más ricos.

Ese es el sesgo plutocrático.

Son datos de la Encuesta Nacional de Gastos de los Hogares de 1996/97 en base a la cual se confeccionó la metodología plutocrática que se puso en uso en el año 2000.

El INDEC ya ha informado que la encuesta de 2004/2005 arrojó porcentajes muy similares, y lo poco que hasta ahora publicaron sobre esa encuesta lo confirma, de manera que los datos de mi informe del año 2000 pueden seguirse considerando válidos.

Analicemos lo que pasó con los dos ejemplos que allí había tomado:

Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación

Productos de panadería (panificación) le daba al INDEC en la encuesta un falso promedio de 3,62 (es decir un valor situado entre las columnas 7 y 8 hacia los más ricos. En el IPC puesto en uso en el año 2000 bajaron el porcentaje necesario para panadería aún más, hasta el 3,07 % (valor situado entre la octava y la novena columna del lado de los más ricos).

La canasta nueva, es decir la puesta en uso en mayo de 2008 llevó el porcentaje destinado a panadería al 5,3% del gasto total, que corresponde según la última encuesta publicada en detalle a la cuarta columna, es decir que podría objetarse que está ahora un poco desplazado hacia el lado de las familias más pobres, pero menos de lo que antes estaba hacia las familias más ricas.

El otro ejemplo que yo había dado era el de turismo. Allí el INDEC tomaba en la encuesta un falso promedio de 1,97% (valor situado entre las columnas 9 y 10 del lado de los más ricos), y en el IPC lo habían elevado aún más, hasta 2,75% (siempre entre las columnas 9 y 10 del lado de los más ricos)

La canasta nueva puesta en uso en mayo de 2008 asigna a turismo el 1,005% que aún respecto a una familia intermedia es mucho, ya que según la última encuesta disponible corresponde a un valor situado entre las columnas 7 y 8 del lado de los más ricos.

Con estos dos ejemplos ya se vislumbra que la nueva canasta tiene cierto componente de arbitrariedad, pero en general se acerca mucho más al verdadero promedio de todas las familias.

Voy a agregar un ejemplo más, por la importancia que tiene, ya que es el rubro Alimentación y bebidas. El IPC puesto en uso en el año 2000 decía que alcanzaba con el 31,3% del gasto (valor situado entre la octava y novena columna del lado de los más ricos). El sistema actual lo ubica como bien muestra el cuadro publicado aquí por Sirinivasa en 37,9%, valor situado entre la quinta y la sexta columna de acuerdo a los datos de esa misma encuesta.

En síntesis, lo que sostengo analizando estos ejemplos y todos los demás datos disponibles es que la nueva canasta de IPC se acerca mucho más al verdadero promedio de las familias.

Lo correcto, sin embargo, sería que cuando Néstor Kirchner les ordenó a los técnicos y directivos del INDEC que eliminaran o redujeran en todo lo posible el sesgo plutocrático esos técnicos y directivos lo hubieran hecho pero no a ojo, no con cierto oscurantismo y arbitrariedad, yéndose en unos casos a la columna 4 y en otros a la columna seis o siete, sino utilizando la fórmula matemáticamente correcta, que no es otra cosa que la que utilizan desde siempre para calcular el promedio de inquilinos, o de familias que tienen teléfono.

Porque tanto cuando hablamos de porcentajes de inquilinos, como cuando hablamos de porcentaje destinado a pan, a aceite, a garrafa de gas envasado, a turismo, a compra de automóvil, o a lo que sea, estamos siempre hablando de porcentajes, y hay que calcular el promedio como promedio de porcentajes.

Así, publicando cada rubro de la encuesta con todo detalle, y de manera que pueda verse por tramo de ingreso, las ponderaciones del IPC serían tan transparentes y los cálculos para comprobarlas serían tan sencillos de hacer como lo que vimos en mi informe del año 2000 que resulta comprobar los porcentajes de inquilinos, o de familias que tienen teléfono, y se terminarían de una vez las arbitrariedades, los oscurantismos, y las discusiones estériles.

Eso es lo que trato de explicar desde hace treinta años.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mauro A. dijo...

Primero que nada quisiera agradecer la respuesta ya que esta información que usted facilita nos permite llevar a cabo (al menos desde el humilde lugar que uno tiene) una mejor lucha por la verdad en el tema INDEC.
Por otro lado, le pido que revise los links de su página ya que desde hace un par de años que busco esa página que usted acaba de facilitar, y desde el su portal nunca la pude encontrar. No se si es por otro camino, pero parece información muy útil y que debería estar mas a primera vista en la portada de su pagina (solo como recomendación). Por otro lado, cuando intento ingresar al "INFORME NATALUCCI", edición del año 2000 (http://www.geocities.com/dossierinternational/ar/InfoNatal1Portada.htm) a travez de la página: http://www.indec.com.ar/Las_causas_profundas._El_sesgo_plutocratico._Editorial.html, envía a una página sin destino con el título: "Sorry, the GeoCities web site you were trying to reach is no longer available."

Mi demora en responder se debe a que, antes de responderle, quería leer el informe. Ahora que ya lo terminé lo único que puedo argumentar es que: debería estar mas accesible el link.
Lo he leido completamente un par de veces ya, y comprendo su indignación ya que es matemáticamente impecable, y los ejemplos que da son justos para determinar donde esta la estafa, y por qué es moralmente repudiable.

Lo único que creo no haber entendido es el capitulo de las formulas, pero es algo ya muy técnico para mi, asi que puedo excusarme. Lo que no entendí muy bien es si esas formulas son las que se utilizan para asignar la ponderación final (las ponderaciones que hace mencion en el capitulo 1), si es la que se utiliza para asignar la ponderacion de cada decil (que menciona en el capitulo 2), o si es la misma para las dos ponderaciones.

Muchisimas gracias por la respuesta, y espero que pueda solucionar el problema del link para que muchos se puedan desburrar como yo.

Mauro A. dijo...

Sirinivasa podrias recuperar mi mensaje que supongo que el sistema eliminó automáticamente por tener hipervinculos ya que es importante que aparezcan en el mensaje. Si no podes recuperarlo, avisame que lo vuelvo a postear sin los links

Mauro A. dijo...

Bueno, aparentemente no lo puede recuperar:

Primero que nada quisiera agradecer la respuesta ya que esta información que usted facilita nos permite llevar a cabo (al menos desde el humilde lugar que uno tiene) una mejor lucha por la verdad en el tema INDEC.
Por otro lado, le pido que revise los links de su página ya que desde hace un par de años que busco esa página que usted acaba de facilitar, y desde el su portal nunca la pude encontrar. No se si es por otro camino, pero parece información muy útil y que debería estar mas a primera vista en la portada de su pagina (solo como recomendación). Por otro lado, cuando intento ingresar al "INFORME NATALUCCI", edición del año 2000 (***) a travez de la página: ***, envía a una página sin destino con el título: "Sorry, the GeoCities web site you were trying to reach is no longer available."

Mi demora en responder se debe a que, antes de responderle, quería leer el informe. Ahora que ya lo terminé lo único que puedo argumentar es que: debería estar mas accesible el link.
Lo he leido completamente un par de veces ya, y comprendo su indignación ya que es matemáticamente impecable, y los ejemplos que da son justos para determinar donde esta la estafa, y por qué es moralmente repudiable.

Lo único que creo no haber entendido es el capitulo de las formulas, pero es algo ya muy técnico para mi, asi que puedo excusarme. Lo que no entendí muy bien es si esas formulas son las que se utilizan para asignar la ponderación final (las ponderaciones que hace mencion en el capitulo 1), si es la que se utiliza para asignar la ponderacion de cada decil (que menciona en el capitulo 2), o si es la misma para las dos ponderaciones.

Muchisimas gracias por la respuesta, y espero que pueda solucionar el problema del link para que muchos se puedan desburrar como yo.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Al participante que firma Mauro A.

Yo también tengo algo que agradecerle a usted, y es esa cierta tolerancia que me tuvo en estos foros o blogs más de una vez ante mi irascibilidad. Fui como casi todos muy optimista de joven... y paciente... y algo ingenuo. Pero después, a medida en que fui viendo que lo que había tras esa fórmula era intencional, y que era aún peor de lo que yo pensaba, y sobre todo ahora que siento que mi tiempo se está terminando y que nadie parece interesarse en continuar mis trabajos y sobre todo nadie parece tener la constancia para seguirlos, y que quienes organizaron ese fraude están por poder retomarlo apenas cambie este gobierno por otro y yo me haya terminado de ir a otro lado, ahora, decía, sólo soy un viejo cascarrabias que arremete inclusive contra quienes coinciden conmigo en este asunto.

Y así me cuesta entender también por qué quien firma Sirinivasa desatiende su propio blog, y no es capaz de tomarse un minuto para recuperar un comentario.

El editorial titulado “Las causas profundas. El sesgo plutocrático” lo publiqué el 13 de mayo del año 2009, y recién después me enteré de que Geocities estaba por cerrar. Tengo por costumbre no hacer ni la más mínima corrección en mis textos fechados, no cambio allí ni siquiera un error de ortografía o de tipeo, ni siquiera un link. Geocities marcó casi el inicio de Internet, y su cierre en octubre de 2009 eliminando todo el contenido es como si un día cerrara blogspot.com y borrara todo lo publicado allí por millones de personas. No obstante el propio Geocities aclara más abajo algo interesante, y es que hay en Internet un organismo llamado archive.org que ha rescatado millones de documentos, y tengo entendido de que no es el único organismo que lo viene haciendo, sino que hay otros que resguardaron inclusive vistas de sitios de Internet desde mucho antes.

Lo que digo sobre mi costumbre de no hacer cambios se refiere solamente a las publicaciones fechadas, de manera que la idea de usted de que ponga el link actual en lugar más visible es factible, lo agradezco, y probablemente lo haga pronto.

Respecto a su pregunta sobre el alcance de la fórmula plutocrática, esa misma fórmula distorsiva la utilizan tanto para asignar la ponderación final como también para calcular cada decil. Toda la información de la estructura de gastos de los hogares resulta así distorsionada hacia los sectores más ricos, y por eso lo que a veces se me dice de que el problema se soluciona difundiendo IPC desagregados para cada decil resulta falso, ya que estarían publicando diez IPC distorsionados. La única solución al problema del sesgo plutocrático es reemplazar esa fórmula por la correcta, que no es otra cosa que el promedio de los porcentajes de cada columna, tal como hacen con el porcentaje de inquilinos, o de hogares con teléfono, y por supuesto partir de columnas (deciles) en las cuales el porcentaje correspondiente a cada item de gasto esté calculado como promedio de los porcentajes destinados a dicho ítem de gasto por cada hogar contemplado en esa columna.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mauro A. dijo...

Muy clara su respuesta. Dos preguntas mas:
1 - ¿Hay algún sustento académico, o al menos uno idiológico (mas alla del que menciona en el informe que creo que decia algo asi como que: como siempre se utilizó no debería haber problema de seguir utilizandolo igual) que avale la utilización de esa formula que asigna mayor ponderación a los sectores mas ricos?
Pregunto esto por que me parece muy difícil una defensa de esa ecuación, y en caso de que el aval sea tan burdo, no habría sentido en el argumento de decir que "Moreno pone la ponderación que se le canta" como algunos sugieren ya que, por lo que veo, siempre se hizo (lo cual no justifica que se siga haciendo, pero al menos desarticula el argumento de que el INDEC antes estaba bien).

2 - Esta pregunta puede ser dificil de comprender ya que no se muy bien como plantearla.
Desde siempre pensé que la ponderación que se le daba al alquiler de vivienda era muy bajo (5.374), pero al mismo tiempo creí que esa percepción se basaba en el análisis de mi realidad que, como estudiante o persona ligada al ámbito académico de Córdoba, la gran mayoría de mis conocidos son estudiantes que vienen de otras provincias y por lo tanto alquilan, con lo cual aceptaba que existiera una realidad que yo no veía de que tal vez no habían tantas familias que alquilaran, y de ahi surgiera que la ponderación fuera tan baja. Pero con este nuevo conocimiento (que todavía estoy tratando de terminar de digerir) me surge la duda de que tal vez esa ponderación también esté influenciada por el sesgo ya que las familias mas pudientes no alquilan su vivienda puesto que tienen el suficiente poder adquisitivo como para comprarse una casa propia. Básicamente mi pregunta es si, según su experiencia, la ponderación de Alquiler de la vivienda (5.374%) está muy sub-valorada por culpa del sesgo.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Creo que usted en el comentario se queda corto en su defensa a Moreno y al gobierno nacional en el tema INDEC, ya que no solamente los problemas de la canasta estaban antes, sino que en el análisis comparativo de la canasta puesta en uso en mayo de 2008 respecto a la que venía de gobiernos anteriores se observa que la nueva canasta es muchísimo más democrática.

Por eso pienso que debemos hacer que la sociedad se informe sobre los motivos documentados que ha tenido el gobierno nacional para la llamada “intervención” de enero de 2007, tomar la revisión del año 2008 como una etapa intermedia, y tratar de poner en uso la fórmula democrática por ley durante la actual gestión de gobierno de manera de impedir que apenas cambie el signo de gobierno se retome la tendencia hacia una canasta cada vez más plutocrática.

Respecto a argumentos académicos o de otra naturaleza que intenten justificar el uso de la fórmula plutocrática es necesario para eso entender que podemos clasificar a las fórmulas matemáticas incorrectas en dos categorías. Una categoría es aquella a la que pertenecen las fórmulas que son absurdas por sí mismas, es decir que matemáticamente no tienen sentido. A esa categoría pertenece la primera de las que presenté en el capítulo 5 de mi informe del año 2000. Sobre ella es interesante destacar también que fue diseñada por varios de los autores de la solicitada del año 2007 contra el gobierno de Kirchner a causa de la llamada “intervención” del INDEC, y que lo que publiqué en el año 2000 es un documento de puño y letra de esas supuestas “eminencias estadísticas”, y que figura en expedientes oficiales. Para decirlo más claramente, esos autodenominados “técnicos de reconocida capacidad internacional” anteriores al enero de 2007 habían llegado a diseñar (entre otros disparates) esa fórmula que es matemáticamente absurda.

La otra categoría es aquella a la cual pertenecen las fórmulas matemáticas que podrían tener sentido, pero para un uso diferente, y ese es el caso de la fórmula a la que Sigbert Prais denominó plutocrática. De la misma manera que una fórmula química puede ser útil como limpiavidrios pero nociva para preparar empanadas, la fórmula plutocrática puede ser útil solamente para calcular agregados de consumo (por ejemplo para deflactar el rubro consumo del PBI), pero no es apta para calcular canastas que representan los consumos de las familias, es decir que no es apta para calcular el IPC, ya que el IPC de acuerdo a su definición debe estar calculado en base a los consumos de las familias.

Ya en mi primer informe (el del año 1985) expliqué que la distorsión que causa el uso de la fórmula plutocrática en el IPC no resultaba muy notorio en las primeras décadas del siglo veinte, cuando se basaba exclusivamente en los consumos de familias de obreros, pero que aumentaría muchísimo en la medida en que se fueran incorporando cada vez más a los estratos altos. Y expliqué que si se deseaba incorporar al IPC a los estratos de mayor poder adquisitivo debía cambiarse antes en el IPC la fórmula plutocrática por la democrática. Y que si se necesitaba por algún motivo calcular además un índice de agregados de consumo debía calculárselo como indicador adicional, ya que se trata de un índice de naturaleza totalmente diferente.

Se ha hecho un intento pretendidamente académico de rebatir mi postura y puede verse en http://indecdepie.blogspot.com/2008/03/plutocracia-del-gr.html.
Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación

Es interesante notar cómo los economistas de un gremio supuestamente de izquierda como ATE-INDEC ponen la macroeconomía y el mercado por sobre el derecho de las familias a estar representadas democráticamente en un indicador como es el IPC, de innegable importancia social.

Pero el colmo de la desfachatez de los economistas de ATE-INDEC radica en que terminan diciendo que no se opondrían a que se agregara un nuevo indicador, siendo que ellos bien saben que justamente teníamos hasta la década del 70 un indicador representativo del estrato medio, y permitieron que ese indicador se fuera distorsionando paulatina y subrepticiamente hacia los estratos más altos con la excusa del mercado, en lugar de agregar para el mercado un indicador adicional como yo había propuesto.

Me gustaría que usted leyera el link de referencia, y que luego me comentara si se entiende mi argumentación en contra de eso, o si debo clarificar algún aspecto.

En cuanto a la ponderación de los alquileres su primera interpretación es la que resulta ser correcta. Las familias de menores ingresos se dividen principalmente entre aquellos que son propietarios de viviendas modestas, aquellos que han construido en una parte de la casa paterna, y aquellos que usurpan viviendas o construyen viviendas precarias en terrenos fiscales y por lo tanto no son inquilinos. La clase media es mayormente propietaria. La mayor proporción de alquileres corresponde a miembros de clases altas, como ser grandes terratenientes que alquilan en la ciudad de Buenos Aires departamentos con servicios de hotelería incluidos, y estudiantes que alquilan departamentos en las grandes ciudades como Córdoba, Rosario, y Buenos Aires.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mauro A. dijo...

Estaba por dar una respuesta mas elaborada, pero llegué a la conclusión que estaba dando muchas vueltas y que en realidad no llegaba a nada.

La verdad que leo y releo la nota del link mencionado y sigo sin encontrar el aval metodológico que afirme la postura de la utilización de un indicador plutocrático.

Creo llegar a la conclusión que la razón por la cual cueste tanto llegar a una postura definitiva y correcta es que no hay una definición plenamente aceptada de qué es un IPC y cómo medirlo correctamente (o al menos lo que yo he leido dan tantas definiciones distintas que hasta llegan a contradecirse).

En un paper que hacía un estudio del sesgo en argentina (aunque desde el punto de partida erraba en el concepto de sesgo) que encontré en el blog de Ramble hace un tiempo (http://www.aaep.org.ar/anales/works/works2000/lodola_busso_cerimedo.pdf espero que no me borren el mensaje por poner el link) decía: "un “verdadero” índice de costo de vida mide el cambio en el costo de obtener un nivel constante de bienestar económico o utilidad"

Tal vez esa definición es la que mas me satisface ya que yo estimo (en criollo básico de ignorante en la materia) que un "verdadero" ipc debe ser la variación en el precio del consumo promedio de un ciudadano promedio (algo que creo que está bien representado por un indicador "democrático"). Mientras que un IPC "plutocrático" pareciera ser la variación del precio de los consumos promedios de los ciudadanos (corrigame si me equivoco) ya que no repara en un ciudadano promedio, sino en el gasto total (consumo total) para determinar el consumo promedio, y por lo tanto, si alguien consume mas que los demás (por ser mas rico) va a aportar mayor porcentaje al consumo total, y por lo tanto va a verse mas representado en el indice

Toda esta introducción surge del hecho que me parece que no coincido o no entiendo la definición que quieren usar los del blog que linkeó.
Lo que no entiendo es la postura de Indec de pie (tengo entendido que eran los de ate indec). Ellos reconocen que el indice plutocrático representa mayormente a las personas que consumen mas (mas ricos) pero justifica que se utilice de todos modos diciendo que: "Como indicador macroeconómico, debe tener en cuenta las magnitudes agregadas, que dan cuenta del comportamiento de la economía en su conjunto. Es por esa razón, entre otras de orden técnico, que los IPC se calculan, no sólo en Argentina, en base a ponderaciones que surgen de estructuras de gasto “plutocráticas”"
Pero en ningún lado aclara por qué un indice plutocrático da mejor representación del "comportamiento de la economía en su conjunto"
Creo que en un párrafo intentó explicarlo, pero yo no lo comprendí:
"Mientras que las estructuras “plutocráticas” indican la forma en que se distribuye el gasto agregado de las familias en una economía, las estructuras “democráticas” son un indicador de las condiciones de vida medias de esos hogares.
O se contradicen por que, para mi, "medias" y "general" (general haciendo referencia a "que dan cuenta del comportamiento de la economía en su conjunto") son mas o menos sinónimos, de hecho según la definición de la rae: "34. f. Mat. Número que resulta al efectuar una serie determinada de operaciones con un conjunto de números y que, en determinadas condiciones, puede representar por sí solo a todo el conjunto."

Mauro A. dijo...

Estaba por dar una respuesta mas elaborada, pero llegué a la conclusión que estaba dando muchas vueltas y que en realidad no llegaba a nada.

La verdad que leo y releo la nota del link mencionado y sigo sin encontrar el aval metodológico que afirme la postura de la utilización de un indicador plutocrático.

Creo llegar a la conclusión que la razón por la cual cueste tanto llegar a una postura definitiva y correcta es que no hay una definición plenamente aceptada de qué es un IPC y cómo medirlo correctamente (o al menos lo que yo he leído dan tantas definiciones distintas que hasta llegan a contradecirse).

En un paper que hacía un estudio del sesgo en argentina (aunque desde el punto de partida erraba en el concepto de sesgo) que encontré en el blog de Ramble hace un tiempo (http://www.aaep.org.ar/anales/works/works2000/lodola_busso_cerimedo.pdf espero que no me borren el mensaje por poner el link) decía: "un “verdadero” índice de costo de vida mide el cambio en el costo de obtener un nivel constante de bienestar económico o utilidad"

Tal vez esa definición es la que mas me satisface ya que yo estimo (en criollo básico de ignorante en la materia) que un "verdadero" ipc debe ser la variación en el precio del consumo promedio de un ciudadano promedio (algo que creo que está bien representado por un indicador "democrático"). Mientras que un IPC "plutocrático" pareciera ser la variación del precio de los consumos promedios de los ciudadanos (corrigame si me equivoco) ya que no repara en un ciudadano promedio, sino en el gasto total (consumo total) para determinar el consumo promedio, y por lo tanto, si alguien consume mas que los demas (por ser mas rico) va a aportar mayor porcentaje al consumo total, y por lo tanto va a verse mas representado en el indice

Toda esta introducción surge del hecho que me parece que no coincido o no entiendo la definición que quieren usar los del blog que linkeó.
Lo que no entiendo es la postura de Indec de pie (tengo entendido que eran los de ATE-INDEC). Ellos reconocen que el indice plutocrático representa mayormente a las personas que consumen más (mas ricos) pero justifica que se utilice de todos modos diciendo que: "Como indicador macroeconómico, debe tener en cuenta las magnitudes agregadas, que dan cuenta del comportamiento de la economía en su conjunto. Es por esa razón, entre otras de orden técnico, que los IPC se calculan, no sólo en Argentina, en base a ponderaciones que surgen de estructuras de gasto “plutocráticas”"
Pero en ningún lado aclara por qué un indice plutocrático da mejor representación del "comportamiento de la economía en su conjunto"
Creo que en un párrafo anterior intentó explicarlo:
"Mientras que las estructuras “plutocráticas” indican la forma en que se distribuye el gasto agregado de las familias en una economía, las estructuras “democráticas” son un indicador de las condiciones de vida medias de esos hogares.
O yo no lo entendí, o se contradice por que, para mi, "medias" y "general" (general haciendo referencia a "que dan cuenta del comportamiento de la economía en su conjunto") (NdR: en el texto están remarcadas en negrita, entre otras cosas, los lugares donde menciona esas palabras) son mas o menos sinónimos, de hecho según la definición de la rae: "34. f. Mat. Número que resulta al efectuar una serie determinada de operaciones con un conjunto de números y que, en determinadas condiciones, puede representar por sí solo a todo el conjunto."

Ricardo P. Natalucci dijo...

Mauro A. ha dicho: “Creo llegar a la conclusión que la razón por la cual cueste tanto llegar a una postura definitiva y correcta es que no hay una definición plenamente aceptada de qué es un IPC y cómo medirlo correctamente (o al menos lo que yo he leído dan tantas definiciones distintas que hasta llegan a contradecirse).”. (fin de la cita).

Tal como usted bien dice, sobre lo que es un IPC “hay tantas definiciones distintas que hasta llegan a contradecirse.”

Pero esas definiciones distintas no son la razón (origen) por la cual cueste tanto llegar a una postura definitiva y correcta, sino que por el contrario la única explicación racional que encuentro a la luz de los documentos es que son el resultado de que hacia fines de la segunda guerra mundial un grupo de personas ha decidido ir cambiando paulatinamente y subrepticiamente en todo el mundo el concepto de lo que es un IPC.

Analicemos esto.

Si el problema fuera que cuesta llegar a una postura definitiva habría debate.

Si el problema fuera que no hay una definición plenamente aceptada de qué es un IPC también habría debate.

Y sin embargo no hay debate.

No hay debate hasta el punto en que aunque parezca increíble soy el único en el mundo que postula que el IPC debe calcularse democráticamente, y no logro establecer ese debate.

Cuando digo que soy el único por supuesto no puedo saberlo a ciencia cierta.

Hoy en día hay herramientas poderosas como Internet, con sus buscadores, y desde hace años continuamente busco encontrar otra persona que postule lo mismo, para unir esfuerzos. Pero estoy casi limitado al idioma español y al inglés.

Si existe esa otra persona debe ser tan ignota como yo, o más.

Debe escribir tal vez en Lituano, o en Cingalés.

Le habrán destinado en total una veintena de artículos en los diarios de su país en casi treinta años, como a mí.

Y por eso no se lo detecta.

Si fuera cierto que cuesta llegar a una postura definitiva y correcta las universidades nacionales argentinas lo habrían planteado en su informe en lugar de eludir el tema.

Se lo discutiría en el Congreso de la Nación cuando se habla del INDEC.

En el ámbito internacional lo habrían planteado en la Comisión Boskin.

Se lo discutiría en las reuniones mundiales de expertos en estadística (y de eso no se habla, o se lo habla en voz baja, en los pasillos).

Las definiciones distintas sobre lo que es y debe ser un IPC son en esencia –y a la luz de los documentos-, vestigios originados en distintas épocas a lo largo del siglo veinte.

Son huellas que quedan del cambio gradual y subrepticio que se ha decidido en algún lugar del mundo a mediados de ese siglo.

Muchas de esas huellas han sido borradas, pero un cambio así -gradual y subrepticio-, por más cuidado que se ponga va dejando evidencias, inclusive en documentos públicos.

En mi próximo comentario abordaré la cuestión más técnica.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mariano T. dijo...

Aprovechando que lo agarramos a Natalucci más sosegado, planteo este caso extremo:

Un paìs de 10 millones de habitantes con 80% de la poblaciòn que gasta 500 U$S per capita al año,y el 80% de lo que gasta es mandioca.
El otro 20%, gasta U$S 5000 al año en promedio en una canasta diversificada(con 5% de mandioca). El gasto total es de 4.000 millones para el primer grupo y de 10.000 para el segundo. El consumo total de mandioca es de 3700 millones sobre 14.000 de consumo total.
Què peso debería tener la mandioca en el IPC? 80%? 26,4%? 68%?

Mauro A. dijo...

Natalucci, espero su nueva respuesta y si puede aclarar mi inquietud.

Mariano T. siguiendo el procedimiento mencionado en el link que facilitó Natalucci se puede ver la diferentes ponderaciones que tendría la mandioca de tu ejemplo, y, si entendí bien la forma de calcular un indice plutocrático y uno democrático, no es ninguna de las que mencionas (sería 42.5%)

Acá podes ver una tábla que diferencia entre la ponderación plutocrática y democrática para tu ejemplo
Ponderaciones gráfica

Y acá hay una versión excel para ver las ecuaciones
Ponderaciones excel

PD: espero que el código html para insertar link no me elimine el comentario.
Pido disculpas anticipadas si estoy equivocado y agradecería la corrección.

oti dijo...

En los comentarios se vislumbra que algunos comentaristas están en un posicionamiento muy bueno para llegar a la verdad. No es frecuente en los blogs lo que se ha logrado aquí.

Ricardo P. Natalucci dijo...

El blog cuyo link presenté es efectivamente de ATE-INDEC y ciertamente yo tampoco considero que se den allí argumentos válidos. Es más, creo que lo que se publicó allí simula por momentos ser una defensa de los pobres siendo que en realidad es una estricta defensa de la visión plutocrática en el más claro sentido de fomento del poder y predominio de los que tienen más dinero por sobre el conjunto de la sociedad. Lo presenté para que además de mis argumentos se conozcan también los argumentos que dan quienes se oponen a mi propuesta de calcular el IPC en base a la fórmula democrática, tal como se me pidió y porque considero justo que se conozcan.

Pasemos entonces al análisis técnico:

Generalmente los economistas hablan de inflación o nivel de aumento de los precios como si esa fuera -para un período determinado y para un país determinado-, una magnitud única.

Una de las tantas medidas posibles de la inflación o aumento de precios (y tal vez la más importante) es la que se hace a nivel consumidor, que en la práctica es a nivel de canasta familiar.

IPC significa Índice de Precios al Consumidor, pero no hay un único consumidor, y cada consumidor o cada familia tiene estructuras de consumo y hábitos de compra diferentes, y la inflación o aumento de precios que sufre cada familia depende de su estructura de consumo, de la provincia o región y hasta el barrio en el que vive, y de los lugares donde compra.

Al no poderse calcular y publicar como IPC un IPC para cada familia, se calcula un IPC que represente no ya a un consumidor en particular sino al conjunto de los consumidores.

Tal como bien dice el participante que firma Mauro A. (o al menos así interpreto que quiere decir) es sabido que el valor que mejor representa al conjunto de los consumidores es el promedio.

El IPC que se calcula con la fórmula plutocrática tiene la característica de que esa fórmula produce respecto al verdadero promedio un notorio sesgo (distorsión) hacia los hábitos de consumo de las familias más ricas, tal como puede comprobarse numéricamente en los ejemplos que di en el capítulo llamado Pruebas de la edición del año 2000 del INFORME NATALUCCI.

Allí se nota claramente el efecto distorsivo de la fórmula plutocrática, porque las familias están presentadas en diez columnas diferentes, ordenadas de más pobres a más ricas, y cada columna representa a la décima parte de la población. (El INDEC le llama a eso erróneamente “deciles” siendo que en realidad son “décimas partes”, pero para el caso no tiene mayor importancia).

El hecho es que matemáticamente y dado que cada columna representa al 10 por ciento del total de las familias el valor obtenido como promedio general que representa al total de las familias debería coincidir con el promedio de las diez columnas, y eso con la fórmula plutocrática puede verse allí que no sucede, sino que tal como expliqué a causa de la fórmula plutocrática ese promedio resulta siempre desplazado hacia los sectores de mayor poder adquisitivo.

Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

El blog cuyo link presenté es efectivamente de ATE-INDEC y ciertamente yo tampoco considero que se den allí argumentos válidos. Es más, creo que lo que se publicó allí simula por momentos ser una defensa de los pobres siendo que en realidad es una estricta defensa de la visión plutocrática en el más claro sentido de fomento del poder y predominio de los que tienen más dinero por sobre el conjunto de la sociedad. Lo presenté para que además de mis argumentos se conozcan también los argumentos que dan quienes se oponen a mi propuesta de calcular el IPC en base a la fórmula democrática, tal como se me pidió y porque considero justo que se conozcan.

Pasemos entonces al análisis técnico:

Generalmente los economistas hablan de inflación o nivel de aumento de los precios como si esa fuera -para un período determinado y para un país determinado-, una magnitud única.

Una de las tantas medidas posibles de la inflación o aumento de precios (y tal vez la más importante) es la que se hace a nivel consumidor, que en la práctica es a nivel de canasta familiar.

IPC significa Índice de Precios al Consumidor, pero no hay un único consumidor, y cada consumidor o cada familia tiene estructuras de consumo y hábitos de compra diferentes, y la inflación o aumento de precios que sufre cada familia depende de su estructura de consumo, de la provincia o región y hasta el barrio en el que vive, y de los lugares donde compra.

Al no poderse calcular y publicar como IPC un IPC para cada familia, se calcula un IPC que represente no ya a un consumidor en particular sino al conjunto de los consumidores.

Tal como bien dice el participante que firma Mauro A. (o al menos así interpreto que quiere decir) es sabido que el valor que mejor representa al conjunto de los consumidores es el promedio.

El IPC que se calcula con la fórmula plutocrática tiene la característica de que esa fórmula produce respecto al verdadero promedio un notorio sesgo (distorsión) hacia los hábitos de consumo de las familias más ricas, tal como puede comprobarse numéricamente en los ejemplos que di en el capítulo llamado Pruebas de la edición del año 2000 del INFORME NATALUCCI.

Allí se nota claramente el efecto distorsivo de la fórmula plutocrática, porque las familias están presentadas en diez columnas diferentes, ordenadas de más pobres a más ricas, y cada columna representa a la décima parte de la población. (El INDEC le llama a eso erróneamente “deciles” siendo que en realidad son “décimas partes”, pero para el caso no tiene mayor importancia).

El hecho es que matemáticamente y dado que cada columna representa al 10 por ciento del total de las familias el valor obtenido como promedio general que representa al total de las familias debería coincidir con el promedio de las diez columnas, y eso con la fórmula plutocrática puede verse allí que no sucede, sino que tal como expliqué a causa de la fórmula plutocrática ese promedio resulta siempre desplazado hacia los sectores de mayor poder adquisitivo.

Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

El blog cuyo link presenté es efectivamente de ATE-INDEC y ciertamente yo tampoco considero que se den allí argumentos válidos. Es más, creo que lo que se publicó allí simula por momentos ser una defensa de los pobres siendo que en realidad es una estricta defensa de la visión plutocrática en el más claro sentido de fomento del poder y predominio de los que tienen más dinero por sobre el conjunto de la sociedad. Lo presenté para que además de mis argumentos se conozcan también los argumentos que dan quienes se oponen a mi propuesta de calcular el IPC en base a la fórmula democrática, tal como se me pidió y porque considero justo que se conozcan.

Pasemos entonces al análisis técnico:

Generalmente los economistas hablan de inflación o nivel de aumento de los precios como si esa fuera -para un período determinado y para un país determinado-, una magnitud única.

Una de las tantas medidas posibles de la inflación o aumento de precios (y tal vez la más importante) es la que se hace a nivel consumidor, que en la práctica es a nivel de canasta familiar.

IPC significa Índice de Precios al Consumidor, pero no hay un único consumidor, y cada consumidor o cada familia tiene estructuras de consumo y hábitos de compra diferentes, y la inflación o aumento de precios que sufre cada familia depende de su estructura de consumo, de la provincia o región y hasta el barrio en el que vive, y de los lugares donde compra.

Al no poderse calcular y publicar como IPC un IPC para cada familia, se calcula un IPC que represente no ya a un consumidor en particular sino al conjunto de los consumidores.

Tal como bien dice el participante que firma Mauro A. (o al menos así interpreto que quiere decir) es sabido que el valor que mejor representa al conjunto de los consumidores es el promedio.

El IPC que se calcula con la fórmula plutocrática tiene la característica de que esa fórmula produce respecto al verdadero promedio un notorio sesgo (distorsión) hacia los hábitos de consumo de las familias más ricas, tal como puede comprobarse numéricamente en los ejemplos que di en el capítulo llamado Pruebas de la edición del año 2000 del INFORME NATALUCCI.

Allí se nota claramente el efecto distorsivo de la fórmula plutocrática, porque las familias están presentadas en diez columnas diferentes, ordenadas de más pobres a más ricas, y cada columna representa a la décima parte de la población. (El INDEC le llama a eso erróneamente “deciles” siendo que en realidad son “décimas partes”, pero para el caso no tiene mayor importancia).

El hecho es que matemáticamente y dado que cada columna representa al 10 por ciento del total de las familias el valor obtenido como promedio general que representa al total de las familias debería coincidir con el promedio de las diez columnas, y eso con la fórmula plutocrática puede verse allí que no sucede, sino que tal como expliqué a causa de la fórmula plutocrática ese promedio resulta siempre desplazado hacia los sectores de mayor poder adquisitivo.

Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación

¿Es útil y necesario un IPC democrático?

Sí, porque es la mejor medida de inflación a nivel familias (o si preferimos llamarlo así aumento de precios a nivel familias), calculada esa medida sobre el verdadero promedio de todas las familias, sin distorsiones, y como ya dijimos, el promedio es a su vez el mejor indicador del conjunto de las familias.

Un IPC democrático es el único que respeta el principio constitucional de igualdad ante la ley (por ejemplo en contratos o resoluciones judiciales de actualizaciones entre personas de diferente capacidad adquisitiva).

Adicionalmente un IPC calculado con la fórmula democrática es el único que permite calcular coherentemente desde el punto de vista de la coherencia matemática indicadores desagregados (por ejemplo desagregados según tramos de capacidad de gasto).

¿Es también correcto un IPC calculado con la fórmula plutocrática?

No, porque introduce respecto al promedio de los consumidores (y por lo tanto también respecto al conjunto de los consumidores) un marcado sesgo de representatividad, y un sesgo no es otra cosa que una distorsión, y por lo tanto debe evitarse.

¿Pero la fórmula a la que Sigbert Prais denominó plutocrática puede ser útil para otros usos que no sean un IPC?

Si, eventualmente podría presentar alguna utilidad como indicador adicional, pero solamente cuando se use solamente para representar agregados totales de consumo y no se pretenda que represente familias, ni conjunto de familias, ni población, ni consumos medios, sino consumos como variable macroeconómica. E insisto especialmente en esto: matemáticamente tiene sentido únicamente como agregado de consumo y además de no servir para representar familias ni promedios de consumidores ni conjunto de consumidores no sirve tampoco para calcular desagregados por subgrupos de consumidores o familias porque no cumple el requisito matemático de la prueba de coherencia de los desagregados.

Y a eso se reduce, en esencia, todo el conflicto del INDEC: a que el gobierno nacional ordenó en enero del año 2007 corregir una distorsión que había en el IPC y luego suspender también el incipiente IPC nacional porque tenía una fuerte distorsión plutocrática, y los que habían introducido intencionalmente esa distorsión o sesgo a lo largo de décadas reaccionaron atacando al gobierno nacional con una campaña de mentiras y ocultamiento de los motivos verdaderos de lo que había pasado, contando lamentablemente también para eso con la complicidad de consultoras privadas, periodistas y empresas periodísticas, operadores financieros vinculados a grandes acaparadores de bonos de deuda externa, y tristemente también con la complicidad de los representantes de la comunidad académica, que habiendo sido convocados por el gobierno nacional para contribuir a aclarar las cosas traicionaron no solamente al gobierno que los había convocado sino también a los principios éticos que deben regir su actividad y al conjunto del pueblo al que pertenecen.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

Ricardo, si la sociedad tuviera menos desigualdades, supongamos que entre el 10% más rico y el 10% más pobre la diferencia en lugar de ser de 30 veces sea de 12 veces, podría operar el sesgo plutocrático como opera actualmente?

Ricardo P. Natalucci dijo...

Al participante que firma Oti,

El sesgo plutocrático tiende a producir siempre mayores desigualdades, de manera que si la sociedad tuviera menos desigualdades (por ejemplo el nivel al que usted hace referencia) sería igualmente conveniente evitar el sesgo para que al menos no aumente ese nivel que de por sí sería aún sumamente alto. De hecho hacia el año 1988, mientras el INDEC preparaba el primer IPC netamente plutocrático del país, que se puso en uso en junio de 1989, el director de ese instituto manifestaba públicamente que la brecha entre el diez por ciento más rico y el diez por ciento más pobre era justamente la que usted menciona.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mauro A. dijo...

Bueno, ya me queda mas claro y creo entender que mi postura no estaba tan errada.

Ahora, teniendo los conceptos mas claros puedo retornar a mi pregunta original sobre si se podía desarticular el argumento de que antes el INDEC estaba bien y que ahora esta mal por que Moreno "pone la ponderación que se le canta".

¿Puedo llegar a la conclusión que es cierto que Moreno pone la ponderación que se le canta y que antes el INDEC usaba una formula que daba un valor objetivo, pero esto no quiere decir que dicho valor sea el correcto para estimar (entre otras cosas) la variación en el poder adquisitivo de las familias argentinas?

De ser eso afirmativo, la pregunta correcta no debería ser ¿cuál IPC representa mejor la variable que se intenta calcular?

Ante esa premisa estuve por proponer en una respuesta anterior que se realizara una descripción de todas las mediciones donde influye el IPC y determinar en cuál es mas correcto que se use una medición plutocrática y en cuál una democrática (cosa que usted hizo sin enumerar todas las variables en donde influye el IPC, pero que sirve de guía para mi análisis).

Creo que, a nivel consumidor (que en definitiva es donde más se escuchan y leen críticas. Es decir: de los ciudadanos que se quejan que las cosas aumentan y el INDEC miente con sus números), la medición mas representativa es la democrática, y, evidentemente no hay bibliografía que niegue eso, con lo cuál, la conclusión a la que se llega es que: por mas que Moreno "ponga la ponderación que se le canta", esta medición es mejor que la anterior (suponiendo la igualdad de condición ante la calidad de datos en ambos periodos que es algo que nadie ha podido demostrar que no sea cierto).

Ricardo P. Natalucci dijo...

En esencia lo que usted plantea es inobjetable, aunque tenemos formas distintas de expresarlo y tenemos también posiblemente distintos objetivos.

Debo reconocer que la forma en que usted lo dice es más simple y por tanto en ciertos ámbitos puede resultar más efectiva que la mía.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

Desde el punto de vista histórico, no ocurrió que la metodología plutocrática SIGUIÓ a una degradación de la igualdad social?

Es decir, si la metodología plutocrática tiene como premisa material el empeoramiento en la distribución del ingreso, es lícito interrogarse si un cambio para mejor en esa premisa material no incidirá en el sentido de la adopción de la metodología democrática correcta.

Anónimo dijo...

Si se realiza una composición de los índices inflados por los consultores privados (cualquiera de ellos), en la medida que suelen acumular varios puntos por encima del INDEC cada mes, daría un aumento considerable que difícilmente se vería reflejado en algún artículo concreto en particular (Con excepción p.ej.de la carne quizàs). Pero siendo que los índices supuestamente "creíbles" de aquellos consultores son muy altos, es insólito que en comparación los precios de Uruguay con tasas bajas sean superiores a los de Argentina. El cambio ha variado, pero no tanto. Creo qe el INDEC aun con errores es el mas realista. Y que los consultores privados siguen el propósito de favorecer a los tenedores de deuda que se pagan con arreglo al IPC, a quienes sirve entonces que el mismo sea más alto (y están dispuestos a pagar para demostrarlo, aunque así no fuera).
Excelente blog, saludo desde UY
Tecla

Francisco dijo...

Moreno no pone la ponderación que se le canta. Pone el precio que se le canta. Ese es el problema.

Lo que Natalucci no puede explicar son 10 puntos porcentuales de diferencia entre la inflación democrática y la plutocrática. O, por ponerlo en otros términos, ¿acaso desde 2007 las familias más ricas tienen el doble de inflación que las familias más pobres? La desigualdad se habría pulverizado en esta economía.

O, también, ¿acaso el salario real está subiendo a más de 10% por año?

Nadie discute el sesgo plutocrático porque no es lo que está en discusión. La discusión técnica sería mucho más sencilla si sólo fueran ponderaciones y fórmulas.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Consulta y respuesta a sendos participantes, y una solicitud al titular del blog.

Al participante que firma Oti,

Para poder responder a sus preguntas yo necesitaría saber si se refiere usted a una degradación de la igualdad social en nuestro país o en el mundo, y también cuál es el momento en que usted piensa que comenzó esa degradación.

Al participante que firma Francisco,

Usted se muestra con vocación de mandón y adicionalmente poco sólido argumentalmente (de lo que resulta una muy mala combinación), ya que usted cree que usted decide cual es el problema, y luego de creer eso para colmo opina sin fundamentos.

A esta altura ya podría usted darse cuenta de que yo no tengo que explicar absolutamente ninguna diferencia de 10 puntos porcentuales en las mediciones de IPC. Yo muestro datos concretos y fácilmente verificables sobre una grave distorsión del IPC que se fue ampliando intencionalmente y subrepticiamente durante décadas en nuestro país y en todo el mundo, y destaco que el gobierno de Néstor Kirchner fue -hasta donde estoy informado-, el primer gobierno en el mundo que encaró la reducción de esa distorsión inmoral, distorsión de la cual son cómplices por acción o por omisión todos los que callan sobre eso y todos los que como usted pretenden minimizarla o imponer que eso no está en discusión.

Al titular del blog datosduros.blogspot.com que firma Sirinivasa,

Observo que llegan a mi cuenta de email avisos de nuevos comentarios en su blog y sobre este artículo suyo, algunos de los cuales no veo luego que estén publicados. Creo que sería bueno que revise usted la carpeta de spam y recupere los que estén allí mal clasificados, con total independencia de las opiniones sobre los asuntos que estamos debatiendo.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mauro A. dijo...

Francisco dijo: "Moreno no pone la ponderación que se le canta. Pone el precio que se le canta. Ese es el problema."
Si así fuera sería muy fácil demostrar dónde fallan los datos. Yo no se que información tendrás vos pero es sorprendente que ya hace 4 años que están investigando al INDEC y todavía nadie ha encontrado que se falceén o adulteren datos.

Francisco dijo: "¿acaso el salario real está subiendo a más de 10% por año?
Es mas coherente pensar eso que pensar que el poder adquisitivo se está contrayendo como consecuencia de deflactar con mediciones privadas. La realidad está por encima de cualquier apreciación que se pueda hacer en este caso.

Francisco dijo: "Nadie discute el sesgo plutocrático porque no es lo que está en discusión. La discusión técnica sería mucho más sencilla si sólo fueran ponderaciones y fórmulas."
Cualquiera que pretende discutir el sesgo queda en el intento por que, como decis vos, es matemática pura. Lo que se discute es si es correcto que un gobierno use una medición plutocrática o una democrática para determinar la evolución de los precios de una canasta fija.

oti dijo...

Ricardo, me parece muy probable que haya sucedido tal degradación de la igualdad social en América Latina por lo menos, a partir de principio de la década del '80 o quizá un poco antes, siendo en los '80 cuando se empieza a notar.

Octavio E. Gómez.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Sr. Octavio E. Gómez (Oti)

Hecha la aclaración que usted me hace, puedo decirle que no estoy muy seguro de que la metodología plutocrática haya seguido a una degradación de la igualdad social.

Si nos basáramos en que usted toma como punto de partida de esa degradación a la década del ‘80 (interpreto 1980 y por favor corríjame si se refiere usted a 1880), y en el hecho de que yo menciono a menudo a la metodología puesta en uso en junio de 1989 como la primera metodología netamente plutocrática de Argentina, podría deducirse eso, pero sin embargo creo que ambas cosas merecen detallarse.

Por un lado, a la luz de los muchos documentos que existen, y aún ciñéndonos a Latinoamérica o incluso limitándonos a Argentina, no ha habido una época de notoria igualdad social seguida de una marcada desigualdad (y mucho menos una sola de esas épocas), sino un fenómeno mucho más complejo que incluye varios ciclos de alternancia entre una relativa mayor igualdad y una relativa menor igualdad. En ese sentido los años de 1980 no inventaron nada. Y aunque no tengamos series completas de índices de Gini, basta el testimonio artístico de las escuelas del realismo social en pintura (Ernesto de la Cárcova, Antonio Berni) o en cine (George Benoit, Hugo del Carril, Lucas Demare) para comprobarlo.

Por otra parte si bien la metodología de IPC de 1989 es -como digo-, la primera netamente plutocrática de Argentina, no debemos olvidar que el IPC comenzó en Argentina y en el mundo representando a obreros, y a partir de ese origen el desplazamiento de la canasta hacia sectores cada vez más ricos fue gradual y comenzó varias décadas antes de 1989. Por ejemplo la metodología puesta en uso en Argentina en 1977 es (en términos relativos) notoriamente más plutocrática que la que la precedió, pero aún no había traspasado la mediana, o al menos no la había traspasado muy notoriamente, y no habiendo traspasado la mediana no puede decirse que sea una canasta plutocrática (al menos no en sentido absoluto). Cuando digo que la de 1989 fue para nuestro país la primera netamente plutocrática me refiero a valores absolutos, es decir a que con la metodología puesta en uso en 1989 se pasó por primera vez marcadamente la línea de la mediana de la población hacia el lado de los más ricos.

Todo esto que he explicado no significa que no haya una correlación entre aumento de la desigualdad social y la metodología plutocrática, sino solamente que no es que la metodología plutocrática siga necesariamente en el tiempo a una degradación de la igualdad social.

En lo que sí veo una mayor correlación es en cuanto a proyecto social: A cualquier gobierno que busque simplemente éxito macroeconómico pero al mismo tiempo sea insensible a lo que ocurra con los más pobres le convendrá excluirlos lo más posible de las ponderaciones del IPC y de toda otra estadística, y a todo gobierno que procure no solamente éxito macroeconómico sino también una mayor integración social un índice plutocrático le resultará no solamente innecesario sino hasta perjudicial para ese objetivo. Eso fue justamente lo que percibió Néstor Kirchner en abril del año 2006, y esto sí que tiene que ver con lo que usted plantea en su segunda pregunta.

Faltaría ahora saber si durante la gestión de Cristina Fernández de Kirchner se logrará aclarar todo lo que ha sucedido y se logrará consolidar por ley del Congreso de la Nación la obligatoriedad de que el IPC sea calculado con la fórmula democrática y que el concepto de estadística democrática sea extendido a todo otro indicador que por su naturaleza deba serlo.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

Sí, efectivamente me refiero a la década de 1980.

Ahora, decime si me equivoco, a mediados de la década de 1970, la brecha entre el 10% más rico y el 10% más pobre no estaba en 12 veces?

Si ahora está en el doble o más del doble, no hay una considerable ruptura con el pasado en relación a esto?

Por otra parte, la realidad dentro del mercado laboral no indica una desigualdad también considerable en cuanto a cómo se distribuye la masa salarial entre los trabajadores, en relación a mediados de la década de 1970?

A mi estos datos me sugieren que hubo una ruptura considerable y durante décadas casi irreversible.

Ricardo P. Natalucci dijo...

No dispongo de series históricas continuas que me permitan inferir para la década de 1980 una ruptura con el pasado en Argentina ni en Latinoamérica. Aún en el caso de haberla eso no significaría que el aumento del sesgo plutocrático haya tenido como origen esa hipotética ruptura. De todas maneras si usted las tiene le agradeceré que me las haga conocer (tanto las de Argentina en particular como las de Latinoamérica), así hablamos sobre bases sólidas.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

A ver si puedo precisar lo que digo.

No hay una degradación abrupta, sin perjuicio de que sí hubo saltos abruptos: 1981/2; 1988/9; 2001/2; con recuperaciones posteriores, pero siempre en una tendencia declinante.

Lo que digo es que durante la década de 1980 empieza el proceso de degradación, o por lo menos a notarse eso. Este proceso transcurre aproximadamente hasta principios de la década del 2000.

En 1989, cuando se adoptan metodologías plutocráticas, la pobreza, por ej., se había multiplicado por 6, si mal no recuerdo, comparando con 1974. En 2002 se había multiplicado por 8, comparando con 1974.

Subyace a la estadística una aparente continuidad en la integración social, pero si nos fijamos en los efectos físicos- económicos que semejantes aumentos de la pobreza provocaron, habría una considerable discontinuidad en dicha integración social en el largo plazo.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Hago lo posible para tratar de comprender lo que usted quiere proponer y no lo logro.

Trato de sacar alguna conclusión útil de lo que usted plantea (consciente de que puede haberla y de que tenemos muchos puntos de vista en común), y creo que los problemas que se me presentan para hacerlo son al menos dos, tal vez originados en formas de expresar las cosas:

Por un lado sigue hablando usted de datos del tipo “si mal no recuerdo”, y lo que yo le pido son las fuentes en las que se basa para poder analizar esos datos. Asimismo me insiste en que en la década de 1980 empieza (o empieza a notarse) “el proceso de degradación”, (obsérvese que ni siquiera dice UN proceso de degradación, sino que dice EL proceso de degradación”, lo que sugiere una Argentina (o una Latinoamérica) que antes habría sido siempre razonablemente equitativa (ya que si no consideramos que antes fue siempre razonablemente equitativa entonces se está refiriendo usted a un simple ciclo o momento histórico, que es justamente lo que yo digo). Si antes era siempre razonablemente equitativa me pregunto qué significan para usted las pinturas y el cine que le di como ejemplos de esa Argentina y Latinoamérica indudablemente anteriores a 1980. ¿No será que usted toma como si fuera la historia Argentina y Latinoamericana anteriores a 1980 lo que simplemente es un dato puntual de un momento tan particular, tan complejo y tan breve como ha sido la Argentina de 1974 en una fotografía instantánea obtenida por una reducida e incipiente EPH?. Esos saltos abruptos que usted menciona, ¿no son acaso simplemente los finales de las respectivas administraciones de gobierno que además concluyen antes de lo previsto?. Obsérvelo: 1981/2=agotamiento del gobierno militar iniciado en 1976 por Jorge Rafael Videla; 1988/89=agotamiento del gobierno de Raúl Alfonsín; 2001/2002=agotamiento del gobierno de Fernando de la Rúa.

El otro problema -tal vez más importante aún, y particularmente para mí porque atañe más directamente a mi especialidad-, es que no logro entender cuál es concretamente su tesis respecto a la relación entre esa degradación y la metodología plutocrática.

Y aquí es donde más noto la cuestión del lenguaje como la gran muralla que se opone a que yo comprenda lo que usted quiere decir, ya que por ejemplo el último párrafo de su más reciente comentario me resulta totalmente incomprensible.

La solicitud que le hago es entonces doble:

1) Que trate de facilitarme, si es que las tiene, las fuentes de los datos en los que usted se basa, para ver por ejemplo si esos datos incluyen o no incluyen todo lo sucedido en Argentina y Latinoamérica durante décadas antes de 1974.

2) Que procure explicarme con palabras más sencillas la relación que sugiere entre aumento de la brecha entre ricos y pobres y metodología plutocrática.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

Muy bien. Voy a buscar los datos y te contesto. Voy a centrarme en Argentina para no complicar.

Voy a pensar un poco a ver si puedo aclarar la idea que quiero transmitir.

Sirinivasa dijo...

Buenas, saludo a los que se han enganchado a conversar amablemente sobre esta cuestión, no trivial de abordar por cierto. He tratado de ir recuperando los comentarios que blogger automáticamente pone como spam (supongo que porque contienen links a otras web), la verdad es que no lo habia notado hasta que MauroA y Natalucci lo mencionaron, ya que los leìa directamente en el mail.

Con respecto a los enunciadores de verdades axiomáticas e indemostrables, del tipo "mienten, mienten, mienten", bueno... como bien refería MauroA, hasta ahora no se ha presentado una sola prueba que muestre fehacientemente la veracidad de ese tipo de enunciado.

Obviando la controversia politizada entonces, lo que quedan son las cuestiones metodològicas con mucha tela para cortar.

Con respecto a la aseveración de Oti, hay una cuestión que es de pura lógica: si la distribución de ingreso y consumo fuese perfectamente igualitaria (i.e todos los individuos y hogares con igual ingreso e igual canasta de consumo) el cálculo plutocrático no sesgaría. Ahora bien, en general, y más allá de lo limitada que haya sido la EPH74, hay un consenso bastante general en la literatura de todos los pelajes en torno a que las principales variables distributivas eran sustancialmente mejores antes de la ruptura de la ISI en 1975/1976. Asumiendo ese punto, y amén de lo acotado y parcial de las fuentes estadísticas para la comparación de ambas épocas, el punto de Oti -creo interpretar- es que ese deterioro distributivo, la segmentación del mercado laboral y demás, introducen asimismo una desigualdad en el consumo que magnificaría el sesgo del cálculo plutocrático. Insisto, amén de las fuentes, la cuestión me parece bastante clara. Sería interesante indagar, lapiz y papel (o excel) en mano, cuánto y de qué manera.

///

Sirinivasa dijo...

///


Otra cuestión es sobre las ventajas e inconvenientes de cada tipo de medición, plutocrática o democrática. Humildemente creo que no se trata de si hay un "derecho" a ser representado o no en una medición, sino del objetivo, utlilidad y pertinencia de cada medición. A sabiendas de los sesgos y limitaciones de cada una, sería una decisión "conceptual", "metodológica", por llamarle, emplear una u otra.

En cuanto a los niveles y evolución, no es a priori evidente que la medición plutocrática tenga una evolución más acentuada que la medición democrática. Puede tenerla o no, en distintas coyunturas y contextos: depende, pero a priori no se puede sentenciar que la medición plutocrática tendrá una dP/dx mayor que dD/dx, eso hay que demostrarlo. Y ahi creo, con todo respeto, que hay una debilidad en el planteo que hace Natalucci. Hay que mostrar, en el período [t0,t1] que importe analizar, que los precios de los consumos básicos (de la población de menores ingresos) crecen a menos velocidad que los precios de los consumos suntuarios (de la población de medianos/altos, altos ingresos), y que por tanto la medición plutocrática introduce un sesgo significativo.

El por qué existe tan poco debate en ámbitos especializados en torno a la cuestión, coincido con Natalucci, es notorio y llamativo. También creo que a veces las modas académicas y sus cenáculos proveedores de autoridad siguen ciertas tendencias y asumen enfoques sin que medie una justidicación razonable. Simplemente suceden, por comodidad, por seguir al mainstream, etc. Los títulos públicos vinculados, CER mediante, al ipc aparecieron luego de la renegociación de la deuda de 2005. Allí aparece bien claro el "incentivo" a la colusión de intereses entre agentes financieros y los "prestigiosos" técnicos; pero no sé a ciencia cierta si ello se consuma sesgando la medición, o simplemente manipulándola y operando convenientemente con ciertos medios de prensa. Ahora bien, antes de configurarse esa situación... me cuesta dilucidar el "incentivo" para que se haya dado algún tipo de "conspiración" desde tantos años ha, ni cuál fuera el beneficio obtenido por ello.

Bueno hasta aquí mi opinión, ya creo que el debate y la conversación habida a partir de un post que sólo pretendía aportar una mirada sencilla y didáctica sobre el tema, ha superado larga y excesivamente mis expectativas, de lo cual no tengo sino que agradecer a los que, de buena fe, y con animo civilizado y cordial, se han tomado el trabajo de aportar su punto de vista.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Es interesante que el titular del blog (es decir quien firma Sirinivasa), haya decidido participar activamente en este debate.

Paso ahora a responder sus comentarios, y espero que al leer esto no se arrepienta de la decisión tomada, y que siga participando aquí mismo y ayudando a profundizar en la cuestión metodológica, y a aclarar de esa manera la verdad de lo que ha sucedido en el conflicto del INDEC.

Sirinivasa hace referencia en el caso INDEC a los opositores llamándolos ´enunciadores de verdades axiomáticas e indemostrables, del tipo "mienten, mienten, mienten",´, y luego dice que “más allá de lo limitada que haya sido la EPH74, hay un consenso bastante general en la literatura de todos los pelajes en torno a que las principales variables distributivas eran sustancialmente mejores antes de la ruptura de la ISI en 1975/1976”.

Creo que Sirinivasa no está usando la misma vara, ya que si aceptamos argumentos tan poco científicos (o datos tan poco duros) como “hay un consenso bastante general” lo que obtendremos es que quienes critican al gobierno por la llamada intervención al INDEC puedan argumentar con el mismo criterio que “Más allá de lo limitada que haya sido la estimación privada, hay un consenso bastante general en la literatura de todos los pelajes en torno a que el IPC era sustancialmente más confiable y fidedigno antes de la intervención del gobierno de Néstor Kirchner en 2006/2007”.

Como vemos, a partir de la tendencia a no asumir que el centro del problema siempre estuvo en el sesgo plutocrático, Sirinivasa como tantos defensores del gobierno termina dilapidando lo que sería una victoria contundente, y regalándole argumentos a la oposición.

Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación.

Pero lo que más me preocupa de lo que dice Sirinivasa es lo referido a lo que él llama “Otra cuestión”.

Sirinivasa relativiza allí lo que es absoluto (es decir que la fórmula plutocrática es matemáticamente errónea para calcular un Indice de Precios al Consumidor), y al hacer eso aunque no haya sido su intención relativiza el derecho constitucional a la igualdad ante la ley y relativiza la gravedad del delito de fraude cometido por quienes aumentaron subrepticiamente y deliberadamente un sesgo a sabiendas y confesión en documento público de que eso introduciría “distorsiones importantes en el promedio”.

La relativización de que la fórmula plutocrática es matemáticamente errónea para esa finalidad es una falta que lamentablemente se remonta al propio Sigbert Prais, en el artículo en el cual presentó formalmente esa fórmula sobre la que le había manifestado preocupación su colega Roberto Bachi, de la Universidad Hebrea de Jerusalem.

Prais debería haber sido claro. Prais debería haber explicado que la fórmula plutocrática es matemáticamente incorrecta para calcular un Indice de Precios al Consumidor (en su época llamado “costo de vida”), y que sólo serviría para calcular un indicador adicional que midiera el agregado de consumo. Prais debería haber hecho públicamente la advertencia de que la distorsión que produce la fórmula plutocrática se ve al momento de escribir su artículo en peligro de agravarse hasta límites casi inverosímiles a raíz de la decisión de Inglaterra de promover la ampliación de la población de referencia sin haber antes cambiado la fórmula plutocrática por la que es matemáticamente correcta para calcular Indices de Precios al Consumidor, es decir la fórmula a la que él mismo llamó democrática.

Luego quien firma Sirinivasa cree haber encontrado “con todo respeto, que hay una debilidad en el planteo que hace Natalucci”, y para eso discurre insólitamente en supuestas manifestaciones mías en el sentido de “que la medición plutocrática tendrá una dP/dx mayor que dD/dx”, y lo invito a quien firma Sirinivasa a que nos muestre donde dije eso o dejé traslucir eso.

Quien firma Sirinivasa parece ignorar también que aclaré incansablemente que la introducción intencional y subrepticia de un cada vez mayor sesgo plutocrático en los IPC es un fenómeno mundial y es anterior en varias décadas al plan Lavagna, por lo que atribuirme haber inducido a suponer que se incrementó el sesgo plutocrático para aumentar la deuda es no haber leído jamás mis trabajos, o pretender no haberlos leído, o haberlos leído y olvidado confundiéndolos.

Entonces quien firma Sirinivasa agrega que le cuesta ´dilucidar el "incentivo" para que se haya dado algún tipo de "conspiración" desde tantos años ha, ni cuál fuera el beneficio obtenido por ello.´

Y le cuesta porque no ha leído mi artículo titulado “Las causas profundas. El sesgo plutocrático”. O acaso también lo ha leído y lo ha olvidado.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

Mauro A. dijo...

Sirinvasa dijo: "En cuanto a los niveles y evolución, no es a priori evidente que la medición plutocrática tenga una evolución más acentuada que la medición democrática. Puede tenerla o no, en distintas coyunturas y contextos: depende, pero a priori no se puede sentenciar que la medición plutocrática tendrá una dP/dx mayor que dD/dx, eso hay que demostrarlo."
No se si entendí bien, pero por lo que entendí, a lo que te referis con dP/dx y dD/dx hace referencia a un IPC plutocrático y uno Democrático respectivamente.
Si esto es así, lo que entiendo es que, según vos, lo que habría que demostrar es que (dP/dX-dD/dX) > 0 siempre. Es decir: que la diferencia entre el resultado de una medición plutocrática y el resultado de una medición democrática debería ser mayor a cero para considerar que la evolución de la medición plutocrática es mas asentuada que la evolución de una medición democrática.

(Si es incorrecta mi interpretación desestime todo mi comentario siguiente).
De hecho sí hay un estudio que lo analiza llegando a la conclusión que: tal evolución no es siempre a favor de la medición plutocrática por mas se haya hecho el estudio en un periodo donde los precios de los consumos básicos aumentaron mas que los suntuosos.
El error surge de equivocar la definición del sesgo. El sesgo no surge de la diferencia de una medición democrática y de otra plutocrática (creo que Natalucci aclaró esto mismo en otro blog, pero la verdad que no recuerdo dónde).
El sesgo surge (por lo que entendí finalmente de la página de Natalucci, y espero que me corrija si me equivoco) del hecho de posicionar al ciudadano promedio en un decil que no es el medio de la población, esto lo hacen a sabiendas y mediante una ecuación matemática.
Esto da como resultado que el sesgo siempre sea positivo (positivo para los deciles mas altos), esto es así por que siempre va a estar posicionado (el ciudadano promedio) en un lugar que no es el correcto. Y en el caso de la medición plutocrática, este se encuentra mas cerca de los deciles mas altos que de los mas bajos. Esto da como resultado que siempre se vean perjudicados los deciles mas bajos, ya sea por falta de representatividad de la medición o por que la medición lleva a ejecutar políticas que protejan (en mayor medida que la que les corresponde) a consumidores mas pudientes en vez de protejer a los demas.

Con esto se puede inferir que en realidad el tema de discusión no debe ser si el valor del IPC es mas bajo que el proponen las encuestadoras privadas (que utilizan la medición plutocrática), sino que dicha medición es menos representativa de la evolución de precios del promedio de la población, y como tal, induce a errores en las políticas públicas. Ante esto, es obvio que el valor final que se obtenga no es el punto en discusión ya que, independientemente del valor obtenido, ese valor va a representar mejor al promedio de la sociedad

Francisco dijo...

Mauro A:

1) Efectivamente la causa del INDEC no avanza. Nadie investiga.

2) Si deflactás el salario real por mediciones privadas no te da caida del "poder adquisitivo" sino aumento. Excepto que te da un aumento anual de entre 1 y 3 puntos porcentuales del salario real por año, lo que en combinación con el aumento del empleo es consistente con un consumo que crece al ritmo actual. Si, en cambio, el salario real hubiera aumentado más de 10pp por año de enero 2007 a esta parte, dado el peso de los costos laborales en los costos de producción, tendrías por ejemplo a las empresas perdiendo plata.

Francisco dijo...

Mauro A:

3) Pensemos que tenés razón, y la inflación de los "ricos" es más del doble que la de los "pobres" desde 2007 a esta parte. Más simple: ¿crees qué la suba de precios de la carne en las carnicerías de Barrio Norte más que duplicó a la suba de precios de la carne en las carnicerías de la Matanza por 4 años seguidos? Ojo, hablo de variaciones no de niveles. La carne sigue siendo más cara en Barrio Norte que en la Matanza pero con el transcurso del tiempo ambas variaciones tienden a ser parecidas (porque si no Doña Rosa se va a comprar a la Matanza). Aún cuando los ricos son menos sensibles a losc cambios de precios, son sensibles.

Por mi, hace una medición democrática y no una plutocrática. Estudiá y medí la variación del costo de una canasta de consumpo popular, del trabajador o como quieras llamarla. El INDEC manipula la medición. ¡Pero si hasta los sindicatos hablan de la "inflación real" en las negociaciones salariales! luego de años de usar el IPC como referencia.

Francisco dijo...

Mauro A:

De hecho, lo que sabemos es que alimentos y bebidas aumentaron más que otros rubros del IPC. Y alimentos tiene una ponderación mayor en la canasta de consumo de una familia de bajos ingresos que en una de altos ingresos ¿por qué habría de ser menor la inflación democrática que la plutocrática entonces?

Francisco dijo...

Sirinivasa:

Muy interesante el punto que hacés. Como el INDEC reporta una inflación "democrática" sistemática y sustancialmente menor que la "plutocrática" vos supusiste que el sesgo era constante: es decir, que la inflación de los ricos era sistemáticamente mayor que la de los pobres. O, como decís, "dP/dx mayor que dD/dx".

Por eso es que uno sospecha del INDEC, porque cuesta pensar que la inflación de los "ricos" duplicó a la de los "pobres" por 4 años. Pero teóricamente, el sesgo puede tener cualquier signo. Además, la magnitud del sesgo tiene que tener sentido económico. La diferencia entre lo que mide el INDEC y, digamos, las provincias que no cambiaron la metodología tiene un sesgo muy grande y no cambia de signo. Da para sospechar, como mínimo.

Cada uno sabe cuanto aumentó el pan y la carne, no hinchemos.

Mauro A. dijo...

1) No se a qué causa te referís. Por lo pronto, las universidades ya investigaron y no encontraron que se adulteraran datos, y el informe que emitio la UBA carece de rigor técnico y es un panfleto

2) La verdad que un aumento del 10% anual está mas cerca de los aumentos de consumo. En algunas rubros hay aumentos interanuales del 20%.
Por otro lado, dependiendo de del sector que sea, sí hay pérdida de poder adquisitivo, como por ejemplo el estudio que hizo Lozano en la época del 82% movil al deflactar las jubilaciones, ahi demuestra que utilizando el IPC-BsAs City los jubilados tienen menor poder adquisitivo desde 2007 a la actualidad.

3) Primero que nada, en ningún momento dije que "la inflación de los "ricos" es más del doble que la de los "pobres" desde 2007 a esta parte". De hecho, al decir eso, das a entender que no comprendes qué es el sesgo. Y lo reafirmas con el ejemplo, ya que esa comparación sería correcta si las ponderaciones de ambas canastas fueran las mismas.
Si la carne hubiera subido mas en Barrio Norte (supongo que es un barrio de clase alta), el IPC democrático tal vez podría llegar a ser mas alto que el plutocrático ya que, dependiendo del corte, la medición democrática le da mas peso a la carne que el plutocrático.

Francisco dijo: "El INDEC manipula la medición."
Amen!. Con fe cualquier cosa es creible. Pero te equivocaste de blog para hacer esa afirmación, acá estamos en Datos Duros.
Es muy interesante cómo vos llegás a esa conclusión, pero las universidades que investigaron desde adentro al INDEC llegan a la conclusión opuesta.

Francisco dijo: "¡Pero si hasta los sindicatos hablan de la "inflación real" en las negociaciones salariales! luego de años de usar el IPC como referencia."
Ese argumento que usas hace ya tiempo que perdió su credibilidad, pero bueno, repito de nuevo por qué es absurdo ya que veo que no lo leiste: Primero que nada la variación del IPC no es por ley, ni debería ser el único parámetro para la discusión en una paritaria, con lo cual, los gremios usan ese dato como uno mas para discutir recomposición salarial. Teniendo en cuenta esto, los gremios van a usar cualquier argumento con tal de que los trabajadores obtengan el mayor aumento posible, acá tenes una prueba ( http://www.infobae.com/notas/566468-Paritarias-docentes-gremios-portenos-iran-al-paro-si-Ciudad-no-eleva-la-oferta.html ). Así que si las encuestadoras privadas decían que la inflación era del 40% seguro que los gremios hubieran discutido usando ese dato, y eso no quiere decir que los gremios fueron llevando sistemáticamente una medición del aumento de los gastos de sus asociados como para saber si es correcto usar un IPC del 30%, 10% o 50%.

Finalmente, con respecto a la respuesta hacia Siri: evidentemente no estabas suscripto al topic para que te llegaran las notificaciones de nueva respuesta a la casilla de mail, ya que en una respuesta mia que se borró por tener un link, aclaraba el error en el que estaba incurriendo el autor.
Espero que cuando tenga un tiempito pueda recuperar el mensaje de la papelera así te lo aclaras vos mismo.

Francisco dijo...

1) La causa en la justicia
2) Confundís aumentos reales con nominales
3) No lo dijiste vos. Lo dije yo: creer que la diferencia entre el IPC-INDEC y, digamos, el de Santa Fe es la diferencia entre medición democrática-plutocrática implica eso.
4) ¿El informe de las universidades es un panfleto pero concluyó que el INDEC no manipula la medición? Leelo bien.
5) No, no es por ley. Es por práctica. Cuando una práctica de comportamiento cambia hay que preguntarse porqué.
6) Una respuesta que no se publicó no puedo responderla

Francisco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mauro A. dijo...

1) ¿la causa por las agresiones a los empleados?

2) No, no los confundo, sino no diría que esta mas cerca un 10% de aumento en los sueldos, debería decir entre 20% o 30%.

3) No, si el aumento de un IPC-Plutocrático es doble que el de uno IPC-Democrático no implica obligatoriamente que la inflación de los ricos sea el doble que la de los pobres. Y mucho menos que sea el doble ya que la posición de la medición está entre el septimo y octavo decil (segun Natalucci, y no tengo pruebas para contradecirlo)

4) Lo lei. Citame el parrafo donde diga que si la manipula. Si queres te busco dónde dice que no encontraron que lo hicieran.

5) Y... en realidad la práctica no la cambiaron, lo que cambiaron fue la fuente de referencia y ya te expliqué por qué es, y hasta te puse un ejemplo que avala mi postura.

6) Si se publicó solo que el sistema las borra después de un tiempo si tiene un hiperlink. Si para el lunes no la recuperó Siri la vuelvo a postear sin el link, no lo hago por ahora para que no queden post duplicados

Mauro A. dijo...

Reproduzco el mensaje eliminado sin el link.

Sirinvasa dijo: "En cuanto a los niveles y evolución, no es a priori evidente que la medición plutocrática tenga una evolución más acentuada que la medición democrática. Puede tenerla o no, en distintas coyunturas y contextos: depende, pero a priori no se puede sentenciar que la medición plutocrática tendrá una dP/dx mayor que dD/dx, eso hay que demostrarlo."
• No se si entendí bien, pero por lo que entendí, a lo que te referis con dP/dx y dD/dx hace referencia a un IPC plutocrático y uno Democrático respectivamente.
Si esto es así, lo que entiendo es que, según vos, lo que habría que demostrar es que (dP/dX-dD/dX) > 0 siempre. Es decir: que la diferencia entre el resultado de una medición plutocrática y el resultado de una medición democrática debería ser mayor a cero para considerar que la evolución de la medición plutocrática es mas asentuada que la evolución de una medición democrática.

(Si es incorrecta mi interpretación desestime todo mi comentario siguiente).
De hecho sí hay un estudio que lo analiza llegando a la conclusión que: tal evolución no es siempre a favor de la medición plutocrática por mas se haya hecho el estudio en un periodo donde los precios de los consumos básicos aumentaron mas que los suntuosos.
El error surge de equivocar la definición del sesgo. El sesgo no surge de la diferencia de una medición democrática y de otra plutocrática (creo que Natalucci aclaró esto mismo en otro blog, pero la verdad que no recuerdo dónde).
El sesgo surge (por lo que entendí finalmente de la página de Natalucci, y espero que me corrija si me equivoco) del hecho de posicionar al ciudadano promedio en un decil que no es el medio de la población, esto lo hacen a sabiendas y mediante una ecuación matemática.
Esto da como resultado que el sesgo siempre sea positivo (positivo para los deciles mas altos), esto es así por que siempre va a estar posicionado (el ciudadano promedio) en un lugar que no es el correcto. Y en el caso de la medición plutocrática, este se encuentra mas cerca de los deciles mas altos que de los mas bajos. Esto da como resultado que siempre se vean perjudicados los deciles mas bajos, ya sea por falta de representatividad de la medición o por que la medición lleva a ejecutar políticas que protejan (en mayor medida que la que les corresponde) a consumidores mas pudientes en vez de protejer a los demas.

Con esto se puede inferir que en realidad el tema de discusión no debe ser si el valor del IPC es mas bajo que el proponen las encuestadoras privadas (que utilizan la medición plutocrática), sino que dicha medición es menos representativa de la evolución de precios del promedio de la población, y como tal, induce a errores en las políticas públicas. Ante esto, es obvio que el valor final que se obtenga no es el punto en discusión ya que, independientemente del valor obtenido, ese valor va a representar mejor al promedio de la sociedad

Ricardo P. Natalucci dijo...

”DE VEZ EN CUANDO LA VIDA...”

Así dice Joan Manuel Serrat. Y eso lo dice en una canción que alivia... que aunque sea un poco -porque es de vez en cuando-, alivia.

Y así, como la canción del Nano, como esos instantes de la vida, así es el comentario que alguien que firma “Mauro A.” repuso ahora... es decir el mensaje que Mauro A. tuvo que reponer porque “John Blogger” lo mandó a spam porque tenía un link.

Comentario que quien firma Sirinivasa no supo o no quiso recuperar, y si no lo quiso recuperar tal vez sea por tener Sirinivasa un amigo comprometido en la incorporación intencional y subrepticia del sesgo que se hizo durante décadas, o por haber sido Sirinivasa preparado en la universidad para no entender lo que representa ese sesgo.

El tal “Mauro A.” -quien quiera que sea-, captó allí la esencia del sesgo plutocrático, y con ello la esencia del conflicto del INDEC.

El que firma Sirinivasa está estudiando el asunto. O conmemorando aún el primero de mayo.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

Ricardo, te respondo parcialmente a la solicitud de tu comentario del 12:15 AM, como dije antes centrando la cuestión en Argentina.

1) Según las fuentes consultadas (Econométrica S. A., Banco Mundial e INDEC), el techo máximo de pobreza en la década de 1970 fue alrededor del 10% hacia antes del fin del gobierno militar. Ese máximo fue el mínimo de la parte mejor de la década del '80 con Alfonsín. En lá década del '90, el mejor desempeño fue con Cavallo en 1993, con un 16% de pobreza. Ese mínimo es más de 3 veces la pobreza existente en 1974. La mitad de la década del '00 el mínimo fue más o menos un 30% de pobreza, 6 veces la pobreza existente a mediados de los '70. Y, en la actualidad, con el cambio metodológico la pobreza es más o menos como con Cavallo en 1993, no es así? O sea 200% más que a mediados de los '70. Con el Gini pasa cosa parecida.

Esto ilustra que la pobreza estructural se formó por "capas sedimentarias" que se fueron adosando unas arriba de las otras a lo largo de la serie de crisis/recuperaciones y que ninguna de las recuperaciones que hubo desde M. de Hoz a esta parte las disolvió.

En otro comentario trato de contestar al punto 2)

Ricardo P. Natalucci dijo...

LAS ESTADÍSTICAS DE LOS ESTADÍSTICOS

Sr. Octavio E. Gómez (Oti),

A mediados de la década iniciada en 1980 viajé en ferrocarril a Tucumán, y pude ver algo que difícilmente se me vaya a borrar de la memoria: Al pasar por el puente de acceso a la capital de esa provincia, que es muy alto, mirando yo hacia abajo desde la ventanilla veía grupos de personas, en su mayor parte mujeres y niños, visiblemente desnutridos, descalzos y harapientos, que extendían los brazos hacia arriba, hacia los que viajábamos en el ferrocarril, y gritaban pidiendo un pedazo de pan. Cuando alguien les tiraba unas monedas o alimento corrían desesperados entre las zarzas para alcanzarlo. Debía continuar el viaje en otro ferrocarril hacia Jujuy y asistí entonces a una escena que hasta ese momento no habría creído posible en nuestro país: A un pasajero de etnia colla que tenía el dinero se le vendía comida a bordo, pero no se le permitía sentarse a comerla en el salón comedor, por ser colla. Al día siguiente, y tras una muy interesante entrevista con la directora de estadísticas de esa provincia regresé a San Miguel de Tucumán, y ya anocheciendo, vi que a los bares y restaurantes entraban niños pequeños, casi todos descalzos siendo pleno invierno, pidiendo una moneda o intentando vender algo, mientras afuera los jóvenes de las clases acomodadas corrían con lujosos automóviles y motocicletas y se burlaban del policía de tránsito que trataba de calmarlos y para divertirse lo asustaban pasando una y otra vez a toda velocidad amagando chocarle la garita en la cual el agente estaba subido en la esquina, en el medio de la calle. Por la noche resultaba imposible dormir a causa de la música a todo volumen proveniente de fiestas, y en el hotel (un buen hotel del centro) me explicaron que ellos no podían hacer nada porque los que organizaban esas fiestas eran los jóvenes pertenecientes a las familias más ricas de la provincia. En los días siguientes comencé a preguntar sobre esa situación, sobre esa marcada diferencia de clases, sobre la pobreza extrema, si era un fenómeno nuevo o venía de mucho antes, y unos y otros a quienes preguntaba, ricos y pobres, unos felicitándose por eso, y otros entristecidos, me decían lo mismo: que en 1976, cuando tomó el mando de la provincia el general Antonio Bussi, a los pobres los subían como carga a los camiones y los tiraban en las provincias vecinas.

Cuando yo le pido a usted las series históricas de estadísticas latinoamericanas en las que usted basa la idea de un gran nivel de igualdad social a mediados de los setenta lo que le pido no es que me diga “Econométrica S. A., Banco Mundial e INDEC”, sino que le pido las series históricas. Las series históricas y las metodologías utilizadas. ¿Tiene usted las series históricas o no las tiene?. ¿Analizó usted las metodologías utilizadas o no las analizó? Sabía usted que esos estudios en los que usted seguramente de buena fe se basa fueron hechos por los mismos sinvergüenzas que incorporaron subrepticiamente década tras década un cada vez mayor sesgo estadístico a favor de los más ricos?

Trate de encontrar esas series, si es que las tiene, trate de leer las aberrantes metodologías diseñadas por estadísticos farsantes y desvergonzados que analizan la pobreza si haber visto un pobre en su vida.

Quien en este blog firma Sirinivasa -nombre que desde hace unos días significa en sánscrito acriollado “El-que-está-escondido-debajo-de-la-cama” -, cree o dice creer también en ese país social y económicamente maravilloso anterior a la década de 1980, y desde su fe en todo tipo de mitologías le da las gracias por eso al ISI (singular de ISIS), pero le bastaría tirar al cesto de la basura los trabajos del deshonesto Luis Beccaria y del bueno de Ernesto Epsztein (alias “el nabo”) y mirar por la ventana... mirar por la ventana del cuadro que se conoce como “Sin pan y sin trabajo” , tal vez el más reconocido de Ernesto de la Cárcova, y posiblemente allí comience a ver la clave.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

No me extraña lo que vio en Tucumán, una provincia terriblemente castigada por la "modernización" del sistema de producción azucarero y por la decadencia y el cierre de lo que otrora era uno de los talleres ferroviarios más grande de América Latina (tafi viejo). Ambas cosas generaron una desocupación terrible. Sumado a esto el deterioro notable del salario real que algunos calculan en un -50% entre 1975 y 1977, y la intensa emigración no podían producir otro efecto sino ese que Ud. vio.

Ahora Tucumán "goza del privilegio" de ser el principal exportador mundial de limones.

Recuerdo, cuando era niño, jugar a la pelota en la vereda de mi casa con la puerta abierta todo el tiempo. O ir a la plaza en bicileta y dejarla tirada por ahí, jugar a la pelota y volver más de una hora después y encontrarla tal como la dejé. Cosas que uno hoy no recomendaría a su propio hijo.

Recuerdo no haber visto una sola reja en las ventanas de las casas durante toda mi niñez. Parece que no era el principal trabajo de los herreros.

Recuerdo que las Pymes de aquel tiempo no se dedicaban a fabricar casillas de seguridad privada como la que tengo a la vuelta de mi casa hoy. Mi padre recuerda que nadie hablaba de la “informalidad laboral”.

Recuerdo recuerdos de otros. Recuerdo las enormes aglomeraciones de obreros en Avellaneda, los vendedores de facturas en las puertas de las fábricas. Recuerdo que la gente debía sacar la ropa tendida en las terrazas por el hollín.

Recuerdo a mi vecino, hijo de un albañil humilde, que me invitaba a comer a su casa, y comíamos 2 platos. Recuerdo su bicicleta de gran rodado (antes de la importación barata de china).

Recuerdo mi escuela, llena de borradores, tizas de colores, el centro de vacunación, innumerables pelotas para la hora de gimnasia, la asistencia perfecta de los maestros, la falta de huelgas.

Mi tío médico recuerda la limpieza en los hospitales públicos, las condiciones edilicias, la cantidad de enfermeras por cada médico, la cantidad de camas cada tantos habitantes. Recuerdo ver en una película de L. Favio, un hospital público con una sala de cirugía con paredes de mármol.

Recuerdo el recuerdo de mi plomero-gasista matriculado, hijo de un obrero de Volcán, las escuelas técnicas, la casa que se pudieron comprar.

Recuerdo que los noticieros y los diarios no te bombardeaban todo el día con noticias de delitos contra la propiedad.

Mis padres recuerdan que la delincuencia infantil, la droga, la desocupación juvenil eran cosas “inimaginables” en aquellos tiempos.

Recuerdo que no había que lidiar cada 2 x 3 con rateros de 12, 13, 14 o 15 años en las inmediaciones de las fábricas, como sí tiene que hacerlo mi Sra. hoy que trabaja para una fábrica en San Marín, Prov. de Bs. As.

Recuerdo a mi compañero de escuela, hijo de carnicero. Recuerdo la carnicería de barrio del padre de la que vivían 6 integrantes de la familia.

Recuerdo los fititos 0Km que se compraban los obreros.

Recuerdo estadísticas de la producción de autos: 1974: 300.000 unidades, exportadas ni 6.000. Hoy 2011: 600.000 unidades, exportadas más de 200.000.

Me doy cuenta de lo que recuerdan generaciones anteriores de mi familia: que era una sociedad que producía, en lo principal, para sí misma, la poca o mucha rentabilidad salía de ahí. Y eso generaba efectos ineludibles en cuanto a igualdad social y bienestar general.

Me doy cuenta que aquella sociedad jamás hubiera considerado deseable el privilegio de ser el mayor exportador de limones del mundo, como es la prov. de Tucumán.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Sr. Octavio E. Gómez (Oti),

Usted ha afirmado aquí, en un blog que se llama “datos duros” y cuyo nombre posiblemente refiera a “datos comprobables”, que la degradación de la igualdad social en América Latina se empezó a notar durante la década iniciada en el año 1980.

Lo que yo le pedí a raíz de eso son las series históricas en la que usted se basó para afirmarlo, y también le he preguntado si ha leído y analizado las delirantes metodologías usadas durante décadas para medir indigencia y pobreza.

Usted elude la respuesta y en lugar de lo que le pido recrea, personalizado, un poema de Ernesto Sábato sobre patios con malvones.

Todos -o la mayor parte de nosotros-, somos a menudo influenciados por recuerdos de épocas a las que vemos como más felices, pero la personalización que usted hace trasciende a Sábato y está notoriamente influida por las ideas de la CEPAL, del ISI y del MID, hasta el punto de festejar algo tan lamentable y cancerígeno como que “que la gente debía sacar la ropa tendida en las terrazas por el hollín”.

Acepto su juego, pero para frenar equívocos pongo fechas:

Sábato escribió “Feliz de vos, Homero Manzi, que te fuiste a tiempo,
cuando aún era posible escribir esas canciones de trenzas y almacenes,
cuando todavía los espíritus no estaban resecados,
por la ferocidad y la violencia
.” (el resaltado es mío).

Aunque Sábato que yo sepa nunca aclaró en qué año escribió eso, data casi seguramente de comienzos de la década del 70, y fue escrito evidentemente antes de 1975, ya que esa es la fecha de la edición musicalizada de la obra por parte de la editorial musical Fermata.

“Sin pan y sin trabajo” fue pintada por Ernesto de la Cárcova a fines del siglo diecinueve, y lo que se ve mirando por la ventana hacia fuera son chimeneas de fábricas.

Yo las veo ¿Usted las ve?

Berni pintó “Desocupados” en 1934, y “Villa Piolín” en 1958.

Enrique Policastro pintó “Ansiedad” en 1963.

El siguiente párrafo refiere a las llamadas villas de emergencia. Pertenece al libro “VILLEROS Y VILLAS MISERIA” de Hugo Ratier, publicado por el "Centro Editor de América Latina” en el año 1973.: ”En 1955 80.000 personas las habitaban. En 1970, cálculos conservadores estimaban su población en 800.000”.

Los talleres ferroviarios de Tafí Viejo fueron cerrados (por primera vez) por Antonio Bussi recién a mediados del año 1980, cuando ya no eran en absoluto lo prósperos que habían sido en 1955, y más de cuatro años después de la intervención militar en la cual según oí decir en Tucumán los pobres eran llevados en camiones para ser arrojados como basura en las provincias limítrofes.

Esos talleres, por otra parte, habían prosperado en los años cincuenta merced a un ferrocarril que había desertificado y arrasado desde hacía décadas los quebrachales de gran parte de tres provincias para producir durmientes, por parte de empresas de capitales multinacionales tan tristemente célebres por los abusos como “La Forestal”
Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación.

Usted -como el economista que firma aquí con el seudónimo Sirinivasa (el-que-aún-sigue-mudo)-, como los cepalistas, como los desarrollistas, como los planfenixtas, prefiere no ver eso y vuelve recurrentemente a uno o dos agregados macroeconómicos de 1974.

El mejor argumento de que también en esto tengo razón es que las series de ustedes comienzan siempre en 1974.

El año 1974 no es la historia del país. Es una foto. Un “sonrían para la foto”. Y es una foto orquestada por los intereses que preferían aguantar a Perón para frenar a los Montoneros y al ERP.

Le insisto en que lea y analice las metodologías delirantes con las que se vino midiendo durante décadas indigencia y pobreza.

Le pido aquí también el nombre de un obrero del chaco profundo que haya comprado uno de sus famosos y ya hartantes “Fititos”.

Le pido que me aclare –sobre todo- qué quiso decir con su frase para mí enigmática en la que usted dice “Es decir, si la metodología plutocrática tiene como premisa material el empeoramiento en la distribución del ingreso, es lícito interrogarse si un cambio para mejor en esa premisa material no incidirá en el sentido de la adopción de la metodología democrática correcta.”

Y mi intriga es: ¿Se refiere usted al gobierno kirchnerista? ¿Considera usted que el gobierno kirchnerista ahora de Cristina Fernández de Kirchner dirá toda la verdad y completará la consolidación de un sistema de estadísticas transparentes y democráticas, o se conformará con la versión diluida y contradictoria de Edwin, Itzcovich y Paglieri para no enfrentarse con la mafia que en gran medida sigue controlando hoy al INDEC y para no enfrentarse tampoco con la ONU y con el FMI?

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8.464.942

oti dijo...

1) Ante un requerimiento suyo, lo que dije es "... me parece muy probable que haya sucedido tal degradación de la igualdad social en América Latina por lo menos, a partir de principio de la década del '80 o quizá un poco antes, siendo en los '80 cuando se empieza a notar" (ver 7:19 PM). Luego aclaré que iba a circunscribir dicha conjetura a la Argentina.

2) Mi contestación de 2:05 PM dista mucho de ser estética. De Sábato no leí casi nada, a lo sumo 2 o 3 páginas del libro sobre héroes y tumbas.

3) No le puede pedir a alguien lo que bien sabe que no existe. Y, aunque existieran las mencionadas estadísticas, de ningún modo serían la única prueba. Hay consideraciones de carácter físico económico tanto o más importantes que las estadísticas de la EPH.

4) "está notoriamente influida por las ideas de la CEPAL, del ISI y del MID, hasta el punto de festejar algo tan lamentable y cancerígeno como que “que la gente debía sacar la ropa tendida en las terrazas por el hollín”" (Natalucci).

Quizá esté influido por los datos de EPH 1974 y por algunas hipótesis que empecé a producir y formular no sólo a partir de datos sino de problemas o enigmas de la sociedad y economía argentina del largo plazo.

Dichas hipótesis intentan responder a la cuestión de por qué el llamado “crecimiento económico” e incremento del PBI argentino no solucionan ni la llamada “pobreza estructural” y, a duras penas, la coyuntural, y tampoco da respuesta al problema de la intensificación de la desigualdad social.

La conjetura que produje y formulo es que la inserción financiera y económica argentina en el sistema globalista (económico, comercial y financiero) tenía como uno de sus requisitos orientar la producción local hacia el mercado mundial y orientar importante parte del consumo local hacia la producción extranjera de mano de obra barata.

Pude detectar así que lo que crece consistentemente en el largo plazo son los intercambios por exportaciones e importaciones, pero la producción y la oferta interna per cápita de bienes en las fases de recuperación y crecimiento no pueden superar los niveles previos a las crisis, todo ello medido en volúmenes per cápita y por familia. Con el agravante que la tasa de crecimiento de la población declina en un país prácticamente despoblado en regiones enormes. Es decir, los desempeños per cápita y por familia medidos en volúmenes son bajos aún con una tasa decreciente en el ritmo de aumento de la población. La infraestructura física medida per cápita y por flia. también declina.

Según mi hipótesis la inserción argentina en el sistema global ocasiona que la economía, entendida como acceso de la población a la producción y consumo de bienes y servicios, medidos en volúmenes per cápita, tiene una capacidad cada vez menor de mantener el crecimiento relativo potencial de la población y sus características sociodemográficas en condiciones dignas.

Tener la pobreza y desigualdad que hay en el país siendo sólo 40 millones y la densidad bajísima de población que hay es casi un crimen.

Respecto a la chicana que me hace sobre el festejo de la polución le digo lo siguiente.

Los jefes de familias que vivían en las zonas industriales festejaban la calidad y calificación de trabajo industrial y el poder adquisitivo de los salarios que podían conseguir. Era preferible lidiar con la polución ambiental que con la desintegración familiar que provocó luego la desocupación y destrucción fabril. Era preferible lidiar con el hollín, pero tener un trabajo productivo y buen salario y buenas asignaciones fliares. y poder mandar al hijo a la escuela técnica o a la universidad. Mucho más preferible que ser desocupado, tener hijos desocupados o en trabajos informales, poco calificados y mal pagos, y que anden drogándose o tiroteándose con la policía a los 16 o 17 años.

Me parece a mi, en ese panorama el hollín es un detalle. Quizá a otros la tragedia social argentina le parecerá un detalle i(ncomprobable por falta de series históricas continuas en las estadísticas) (Continúa...).

oti dijo...

5) Respecto al asunto de la cantidad de población viviendo en villas, Ud. parece sugerir, implícitamente, que dicha cantidad sería un indicador de la evolución de la pobreza entre mediados de los ’50 y 1970, pero no dice nada cuando mediciones oficiales actuales nos hablan de la casi desaparición de la indigencia y de la pobreza en las mismas villas. Parece que vivir en villas hace 40 o 60 años era caer en pobreza y hoy es salir de ella.

Si el incremento de la población de villas se toma como un dato en sí sin referencia a los procesos de cambio que están operando en lo económico, demográfico y social, no entendemos nada de lo que está pasando con la economía y la sociedad.

Cuando una sociedad está en transición demográfica, con cambios en la composición de habitantes rurales y urbanos, con intensas corrientes migratorias hacia la zona metropolitana en virtud de la crisis agropecuaria y el desarrollo casi forzado de la industria urbana (años ’30 y ’40), es evidente que se necesitará un plan de viviendas para absorber esa migración interna. En la medida que ese plan no sea suficiente se irán formando las “villas de emergencia”.

Si quiere investigamos juntos cuántos habitantes de villas de emergencia de los años ’40 y ’50 accedieron a la vivienda de material y cuántos acceden hoy. Y eso lo dividimos por la totalidad de la población. También le propongo investigar cuántos mts.2 per cápita se construyeron en los ’40 y ’50 y cuántos en la década del ’90 y 2000. Siempre midiendo per cápita y por flia.

Entre mediados de los ’50 y los años ’70 la Argentina se consolidó relativamente como un país industrializado, con polos de desarrollo en GBA, Rosario y Córdoba. Sugerir que el país se empobreció por el crecimiento de las villas sin hacer referencia a dichos cambios es como ver un iceberg y creer que lo visible es lo único que existe.

Si quiere investigamos juntos cosas como, por ejemplo, la evolución de la estatura promedio de la población, o la esperanza de vida, o los índices de alfabetización, o el acceso a la atención médica, en los años ‘40, ‘50 y ’60 en la zona del GBA y las villas, en relación a la población del interior profundo en la misma época. Y Ud. después me dirá si eso representó o no un empobrecimiento de la población.

6) “Los talleres ferroviarios de Tafí Viejo fueron cerrados (por primera vez) por Antonio Bussi recién a mediados del año 1980, cuando ya no eran en absoluto lo prósperos que habían sido en 1955, y más de cuatro años después de la intervención militar en la cual según oí decir en Tucumán los pobres eran llevados en camiones para ser arrojados como basura en las provincias limítrofes.” (Natalucci).

A mediados del año ’80 estaba trabajando a pleno, desde el ministerio de economía, la política económica de los “chicago boys” que consistía en destruir la “industria ineficiente”. El concepto de “eficiencia” de esos Sres. era algo así, como decía un empresario y banquero de aquella época: “Si un padre de cinco hijos pierde plata tiene que reducir el gasto y sacrificar a 2 o 3 hijos”. También se estaba gestando uno de los cracks financiero y económico más grande de la historia argentina. (Continúa...)

oti dijo...

La cantidad de establecimientos industriales que quebraron tanto bajo la gestión de esos economistas como las consecuencias que dejaron, fue parecido a la destrucción causada por una guerra. Si Tafí Viejo hubiera prosperado hubiera sido realmente milagroso. Los que prosperaron son algunos “ahorristas” y especuladores. ¿Ud. recuerda las ganancias por ej. de los exportadores y especuladores con los diferenciales de las tasas de interés? ¿Ud. niega que semejante especulación haya producido algún efecto en la economía real y, por lo tanto, en las condiciones sociales?. Lo que salvó a la dictadura de una tragedia social fue que la administración pública nacional, provincial y municipal empezaron a tomar empleados a rolete, y la desocupación fabril más grande de la historia se compensó, combinándose con una de las tasas de desocupación más bajas, aunque con salarios reales muchísimo menores. Salarios que empezaron a recuperar algo de lo perdido (ni la mitad de lo perdido) a partir de la tablita de M. de Hoz.

Los pobres que trasladaba Bussi en Tucumán eran los que el gobierno militar y “liberal” de M. de H. habían incrementado a partir del derrumbe de los salarios reales y la desocupación industrial mal compensada con la instalación de la fábrica Scania. (Continúa...)

7) “Esos talleres, por otra parte, habían prosperado en los años cincuenta merced a un ferrocarril que había desertificado y arrasado desde hacía décadas los quebrachales de gran parte de tres provincias para producir durmientes, por parte de empresas de capitales multinacionales tan tristemente célebres por los abusos como “La Forestal” (Natalucci).

Que yo sepa producían tanino y rollizos de quebracho para exportar, actividad que creció exponencialmente desde principios del XX.

El Estado nunca hizo nada para detener la naturaleza extractiva de dicha actividad hasta 1948 cuando dicta la Ley Nº 13.273 de defensa, mejoramiento y ampliación de bosques, y es cuando “se marca una ruptura en la comprensión del sistema de explotación forestal argentino. El Estado Nacional comienza a interesarse por las cuestiones referidas a la protección de los bosques, dando lugar a una legislación que llenó el vacío legal al que se hizo alusión. Es recién en ese año cuando el Poder Legislativo Nacional, emprenderá un estudio medular sobre el problema forestal, nombrándose al efecto una Comisión Especial Maderera y de Reforestación (de la cual participaron todos los sectores comprometidos directa o indirectamente con la cuestión forestal), que llega a término con el dictado de la ley, en el marco de una nueva orientación política y económica de la Argentina.” (Adrián Zarrilli- revista-theomai. Nº 1).

8) “Usted -como el economista que firma aquí con el seudónimo Sirinivasa (el-que-aún-sigue-mudo)-, como los cepalistas, como los desarrollistas, como los planfenixtas, prefiere no ver eso y vuelve recurrentemente a uno o dos agregados macroeconómicos de 1974.

El mejor argumento de que también en esto tengo razón es que las series de ustedes comienzan siempre en 1974.

El año 1974 no es la historia del país. Es una foto. Un “sonrían para la foto”. Y es una foto orquestada por los intereses que preferían aguantar a Perón para frenar a los Montoneros y al ERP.” (Natalucci)

Efectivamente, nosotros, en tanto defensores del principio de la justicia social y el bienestar general, distinguimos una foto puntual dentro de la historia del país, pero teniendo en claro a qué película pertenece cada foto.

Ud. parece pensar, quizá demasiado abstraído por la estadística, que todas las fotos corresponden a la misma película llamada “historia del país”. Pero esa historia está hecha de más de una película que hay que saber distinguirlas bien para no confundirse. No es lo mismo la foto de una película y la foto correspondiente a otra película. (continúa...)

oti dijo...

9) “Le pido aquí también el nombre de un obrero del chaco profundo que haya comprado uno de sus famosos y ya hartantes “Fititos”.

Nunca negué la pobreza estructural del interior profundo del país, que no es solo de ingresos sino de deficiencia en la infraestructura.

Le doy el nombre de mi papá José C. Gómez, hijo de peón de estancia y luego portero de escuela municipal, en 1952, luego de 4 años de trabajar como maestro, con ayuda de un crédito del BN, siendo todavía menor de edad, tuvo que esperar unos meses hasta cumplir la mayoría de edad, para escriturar un Depto. de 2 ambientes a estrenar con portero eléctrico (novedad tecnológica desconocida en aquellos tiempos). Su padre (mi abuelo) había estado juntando moneditas desde 1928 hasta 1948 para tratar de comprarse una casa propia (vivían 4 en 2 habitaciones de 12 m2 cada una en la terraza de la escuela más baño y cocina). Desistió cuando comenzó la inflación luego de la guerra. Pero su hijo (mi padre) logró, con su propio esfuerzo trabajando de maestro y con ayuda de un banco oficial, en 4 años lo que su padre (mi abuelo) no logró en 20 (y no hubiera logrado nunca con o sin inflación).

Me acuerdo de una frase del General: “En esto fueron maestros los capitalistas. Ellos le decían al pueblo: vea el valor del peso. Con este peso se puede comprar una casa. Pero no le decían cuándo iban a poder tener un peso. Lo corrían toda la vida y no lo alcanzaban nunca”. Tal cual lo que le pasó a mi abuelo. Remataba el General: “El valor de la moneda no es el valor relacionado con el oro que se fija en Wall Street, sino el poder adquisitivo en el país donde se utiliza y el poder de acceso que el pueblo tiene a esa moneda”. Tal cual el poder que pudo experimentar mi padre.

Y una casa es mucho más importante que un auto. (Continúa...).

De todos modos, ¿a Ud. no le parece que un país con 25 mill. de habitantes (1974) en el que se producen 300.000 autos y se venden al mercado interno 295.000, debe ser mucho más igualitario que otro con 40 mill. de habitantes (2011) en el que se producen 600.000 y se venden al mercado interno 300.000? Si los datos no están mal, hagamos la cuenta per cápita y por familia. Sin mencionar que el auto que se vendía en los ’70 tenía un componente de trabajo nacional muy superior al auto que se vende hoy. Y que ese componente de trabajo nacional en todas las ramas de la industria, no solo en la automotriz, era la base material del poder adquisitivo de los trabajadores del país. ¿Ud. afirma que los efectos económicos sociales (físicos) son los mismos en uno u otro caso? ¿Da lo mismo tener baja desocupación con muchos empleos calificados con técnicos e ingenieros trabajando en la industria que con muchos inspectores municipales y con esos técnicos e ingenieros manejando taxis o poniendo kioskos? ¿Los efectos físico-económicos son los mismos?. Espero que Ud. no sea de aquellos que piensan que el efecto que provoca en el organismo tomar una tasa de café está determinado por el precio del café. La economía no son los precios, son las acciones (inversión física por ej., no la llamada “inversión de capital”) que producen efectos físicos. Y, si uno pretende producir efectos benéficos de bienestar general y justicia social, no basta con administrar precios. ¿Acaso Ud. cree que lo más eficiente es lo más “barato”?
(Continúa...)

oti dijo...

10) “Le pido que me aclare –sobre todo- qué quiso decir con su frase para mí enigmática en la que usted dice “Es decir, si la metodología plutocrática tiene como premisa material el empeoramiento en la distribución del ingreso, es lícito interrogarse si un cambio para mejor en esa premisa material no incidirá en el sentido de la adopción de la metodología democrática correcta.”

Y mi intriga es: ¿Se refiere usted al gobierno kirchnerista? ¿Considera usted que el gobierno kirchnerista ahora de Cristina Fernández de Kirchner dirá toda la verdad y completará la consolidación de un sistema de estadísticas transparentes y democráticas, o se conformará con la versión diluida y contradictoria de Edwin, Itzcovich y Paglieri para no enfrentarse con la mafia que en gran medida sigue controlando hoy al INDEC y para no enfrentarse tampoco con la ONU y con el FMI?” (Natalucci).

Veamos si sirve una suerte de metáfora para explicar lo que quiero decir.

Supongamos que agarramos una gomita (la que se usa para agarrar fajos de billetes, por ej.) sin estirar y le hacemos una marca con la birome. Luego la agarramos con los dedos mayores de ambas manos apuntando para adentro y disponemos la gomita de tal modo que la marca que hicimos quede en el medio, equidistante de los dos dedos (índice democrático).

Ahora supongamos que con los dedos índice y pulgar de la mano derecha agarro la gomita cerca de la marca (a la derecha) y la estiro separando ambas manos. Vamos a ver que la marca se corre groseramente a la derecha (sesgo plutocrático).

Hay 2 opciones:

1) Intentamos con la gomita estirada o aflojando poco el estiramiento y tensión de la misma, borrar esa marca de la derecha e ir haciendo marcas hacia la izquierda hasta que coincida con la parte media equidistante entre los dos dedos.

2) Aflojamos la tensión y estiramiento de la gomita hasta acomodar la marca como estaba antes.

El estiramiento y tensión de la gomita representa la intensificación de la desigualdad entre los extremos de la sociedad. Y su aflojamiento representa la disminución más notoria de esa desigualdad.

La acción de estirar la gomita hacia la derecha representa el proceso que dio origen a que la marca quede desplazada hacia la derecha (plutocrático).

La opción 1) podría ser lo que intenta este gobierno. La opción 2) sería lo para mi más deseable y más simple aunque no fácil.

Considero que la foto de 1974 pertenece al proceso que represento en 2), proceso cuyos efectos comenzaron a extinguirse aproximadamente luego del Rodrigazo. Y las distintas fotos que vemos en los siguientes 35 años pertenecen al proceso que represento en 1). Que sean todas fotos no quiere decir que pertenecen al mismo género de procesos (la misma película). De la misma forma que en 1) y 2) se trata de la misma marca con birome en la misma gomita, sin embargo con consecuencias muy diferentes en función de la clase de acción que se ejerce sobre la misma.

La hipótesis que sostengo es que el sesgo plutocrático en la metodología de medición es mucho más fácil de operar en una sociedad en la que se ha agrandado la distancia entre extremos (condición 1) y se ha segmentado el consumo y extendido lo que los economistas llaman “dispersión de precios”. Y aunque matemáticamente puede operarse siempre (simplemente aplicando la fórmula plutocrática como Ud. bien dice) en la condición 2) su efecto sería mucho menor puesto que la distancia entre extremos, la segmentación del consumo y la dispersión de precios sería mucho menor.

Repito que esto es una hipótesis, que yo creo que es correcta, pero habría que afinarla e investigarla para épocas anteriores.

Espero que estas reflexiones, hipótesis y réplicas le sea suficiente para aclarar mi pensamiento.

Saludos.

Octavio E. Gómez.

Mauro A. dijo...

Disculpen que me entrometa en tan rica discusión pero me parece que, en el afán de utilizar un lenguaje muy protocolar y de desmenuzar hasta la última coma la respuesta del otro, no se están haciendo comprender.

Creo que básicamente lo que quiere decir Natalucci es que: sin poder analizar las series estadísticas, él no es tan osado, o no le interesa llegar a una conclusión sobre si la incorporación de la medición plutocrática sigió a una degradación de la igualdad social (lo cual es muy coherente en un blog que se llama datos duros), pero al mismo tiempo dice que: "El sesgo plutocrático tiende a producir siempre mayores desigualdades. Con ambas respuestas se puede inferir que la opinión de Natalucci sobre el tema es que: "tal vez sea cierto que la introducción del sesgo produjo mayor desigualdad en la argentina, pero al no disponer de series estadísticas objetivas, no puede asegurarlo".

Finalmente creo que todo el resto de los comentarios fueron para tratar de demostrar que sin éstas series, nada se podría asegurar, por que si bien es cierto que pareciera que la sociedad estaba mejor en la década de los 40 o 50 como menciona Otis al introducir datos sobre la capacidad productiva, no por eso deja de ser menos cierto que había una población bastante precarizada demostrada en las obras de arte que menciona Natalucci (extrayendo solo un ejemplo de los tantos mencionados)

Espero haber servido para que se comprenda la posición de ambos

Ricardo P. Natalucci dijo...

Agradezco a Mauro A. le excelente síntesis, que llegó justo en el momento en que tras leer los comentarios de Octavio E. Gómez (Oti) estaba entre medirme la presión arterial con el tensiómetro clínico o con el manómetro de una caldera de locomotora ferroviaria de Tafí Viejo.

Sólo quiero agregar que dado que la incorporación gradual y subrepticia del sesgo plutocrático en los índices de precios al consumidor es un fenómeno mundial (y esto es fácilmente comprobable), mal podría explicarse por el hecho de haber habido una real o supuesta destrucción de la industria en Argentina y una profunda industrialización en los países del sudeste asiático, y que dado que es un problema derivado del uso de una fórmula matemáticamente incorrecta lo que corresponde es corregir ese error, ya que las matemáticas no son cuestión de opinión ni de ideología (por ejemplo la fórmula para calcular la circunferencia conociendo el radio se mantuvo incólume ante el cierre de fábricas que Octavio E. Gómez observa en la Argentina y la apertura de fábricas a la que indirectamente hace referencia el mismo Octavio E. Gómez en el sudeste asiático).

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

Ud. no me entiende. Yo no digo que el sesgo plutocrático "se explica" por los cambios en la sociedad global. Cambios, por otyra parte indudables.

Yo dije: "el sesgo plutocrático en la metodología de medición es mucho más fácil de operar en una sociedad en la que se ha agrandado la distancia entre extremos (condición 1) y se ha segmentado el consumo y extendido lo que los economistas llaman “dispersión de precios”. Y aunque matemáticamente puede operarse siempre (simplemente aplicando la fórmula plutocrática como Ud. bien dice) en la condición 2) su efecto sería mucho menor puesto que la distancia entre extremos, la segmentación del consumo y la dispersión de precios sería mucho menor".

Hay una diferencia entre "se explica por..." y "se facilita por..."

Además reconozco que se trata de la fórmula matemática en sí.

Pero yo le pregunto: ¿Ud. no considera que si efectivamente mejoráramos sustancialmente la distribución y la igualdad tiene mucho más sentido su lucha por la metodología democrática?

Se puede aplicar en cualquier caso la formula democrática o plutocrática pero ¿no considera que es mejor aplicar la democrática en una sociedad mucho más justa que la que tenemos?

Hasta donde yo entiendo podrían aplicar mañana mismo la fórmula correcta sin que mejore un ápice la distribución del ingreso y la igualdad.

oti dijo...

Mauro A., lo que vengo a decir es que se aprovecharon de la desigualdad que YA existía como proceso en vías de agudización para introducir el sesgo plutocrático. Lo cual no quiere decir que dicho sesgo no realimente la desigualdad. Tranquilamente puede servir para realimentarlo.

La tesis es que el sesgo plutocrático es el aprovechamiento de un efecto social provocado por cambios en las políticas locales y la inserción en el sistema global que también cambia.

Que sin esos cambios, la formula matemática incorrecta puede existir y operar, pero su efecto "distorsionador" (para llamarle de alguna manera) es mucho menor al que se genera después de esos cambios.

Sirinivasa dijo...

Claro como el agua oti, el ejemplo de la banda elástica muy muy bueno, se lo voy a robar!

Ricardo P. Natalucci dijo...

Señor Octavio E. Gómez (Oti),

Tal vez el problema comunicacional no radique tanto en lo que yo no entiendo de lo que usted escribe sino en que usted no entiende la esencia de lo que digo yo.

El sesgo plutocrático en los índices de precios al consumidor tiene su origen en una fórmula matemática errónea, no apta para calcular índices de precios al consumidor, y su agravamiento se produjo porque se decidió ir incorporando cada vez sectores de ingresos más altos negándose a corregir antes el error de la fórmula, y a sabiendas confesadas en documento público (INDEC, Metodología 6 del año 1989, página 20) de que al hacerlo se estaban introduciendo “distorsiones importantes en el promedio”.

El común de la gente no sabe esto.

A las familias encuestadas se las engaña diciéndoles que han resultado seleccionados para representar a miles de familias, pero se les oculta que esas encuestas valen menos si la familia es pobre y vale más si la familia es rica. Al conjunto de la sociedad se lo engaña luego diciendo que la canasta representa al conjunto de las familias o al promedio de las familias, ya que como bien dijo aquí una vez el participante Mauro A. el promedio es el estimador muestral que mejor representa al conjunto, de manera que si el promedio está sesgado el conjunto está sesgado.

Si bien el uso de esa fórmula errónea pudo haber sido en sus orígenes involuntario, la no corrección, combinada con la incorporación a la población de referencia de estratos cada vez más altos no puede considerarse involuntaria, sobre todo existiendo mis informes en los que desde hace treinta años explico el problema.
Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación.

Para poner a prueba la consistencia de lo que creo que es la argumentación de usted, puede resultar útil hacer una analogía entre el sesgo plutocrático en los IPC y un posiblemente inminente sesgo plutocrático en el sistema eleccionario, que resultaría sumamente sencillo implementar con la llegada del voto electrónico, tal como expliqué alguna vez en el editorial “Las causas profundas. El sesgo plutocrático” que creo que usted ha leído.

Hagamos la prueba. Utilicemos las mismas frases e ideas de usted, pero aplicadas a un sesgo plutocrático en el sistema de elecciones de las autoridades de gobierno de los países:

Usted me pregunta entonces a mi lo siguiente: “¿Ud. no considera que si efectivamente mejoráramos sustancialmente la distribución y la igualdad tiene mucho más sentido su lucha por la metodología democrática?”

Y yo le contesto: “No. Yo considero que si estamos en una democracia el voto debe ser democrático, es decir universal e igualitario. Considero que eso tiene sentido por sí mismo, y considero que es un absurdo esperar utilizando un sistema de voto plutocrático y cada vez más plutocrático a que mejore sustancialmente la distribución y la igualdad para cambiar recién entonces el voto plutocrático por el democrático.”

Usted me pregunta: “Se puede aplicar en cualquier caso la formula democrática o plutocrática pero ¿no considera que es mejor aplicar la democrática en una sociedad mucho más justa que la que tenemos?”

Y yo le respondo “No. No es como usted dice sino a la inversa, ya que justamente por lo poco justa que es la sociedad que tenemos es que resulta importante aplicar la fórmula eleccionaria democrática, para que a través de esa representación democrática se pueda llegar a una sociedad más justa”.

Usted me dice “Hasta donde yo entiendo podrían aplicar mañana mismo la fórmula correcta sin que mejore un ápice la distribución del ingreso y la igualdad.”

Y usted le podría haber dicho eso mismo a Roque Sáenz Peña hace cien años respecto a la ley de sufragio, y le podría haber dicho a Thomas Jefferson y luego a Abraham Lincoln que usted entiende que podrían hacer libres a los negros sin que mejore un ápice la situación económica, educativa y sanitaria de los mismos.

De hecho muchos utilizaron en aquellos momentos los argumentos que usted mismo utiliza ahora, y hasta dijeron que con el voto igualitario ya no imperaría el criterio de los más educados y por tal habrían gobernantes cada vez peores y terminarían perjudicándose todos, hasta los mismos pobres, y hubo quienes dijeron a los abolicionistas de la esclavitud que al liberar a los negros éstos perderían el cuidado de sus amos y se los dejaría librados a su “natural” tendencia a lo salvaje y a la miseria.

Como ve, el problema del sesgo plutocrático no es una banda elástica. Deje que el que firma Sirinivasa se la lleve y juegue.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

Creo entender lo que Ud. dice.

Vamos a ver si podemos avanzar en algo.

Estamos de acuerdo en que "el sesgo plutocrático en los índices de precios al consumidor tiene su origen en una fórmula matemática errónea" (Natalucci). Esto es correcto.

Ahora yo le pregunto ¿está de acuerdo que una cosa es que algo (sesgo plutocrático) tenga su origen en aplicar una fórmula incorrecta y otra cosa es que aplicar esa fórmula NO sea el origen exclusivo de la evolución y magnitud del efecto distorsionador que produce?

Si Ud. no está de acuerdo en esto, ya no podemos seguir debatiendo.

Si Ud. está de acuerdo cabe hacerse el siguiente interrogante:

¿En qué condiciones la introducción del sesgo plutocrático genera mayores distorsiones?

Porque cuando Ud. dice que "su agravamiento se produjo porque se decidió ir incorporando cada vez sectores de ingresos más altos negándose a corregir antes el error de la fórmula", se puede interpretar de 2 maneras:

1) Que siempre existieron sectores de altos y bajos ingresos. Lo que es correcto. Pero implicando en ello inmovilidad, y que el sesgo se introduce en esa "inmovilidad". Lo que es incorrecto porque los procesos que dan origen a los efectos de ingresos de las distintas clases sociales, son procesos dinámicos, que pueden producir mayor igualdad o mayor desigualdad, mayor concentración o mayor distribución del ingreso, etc.

2) Que la sociedad es un proceso dinámico (estiramiento y aflojamiento de la gomita) y que esa incorporación de sectores de altos ingresos se hace mucho más fácil cuando se intensifica la concentración del ingreso, se segmenta el perfil del consumo, aumenta la dispersión de precios, etc.

Cuando digo “se hace más fácil” quiero decir lo siguiente:

Supóngase que un INDEC de hoy manda al encuestador a Jumbo e introduce en su planilla el precio de alcaparras de origen italiano o el azafrán español.

Supóngase que el INDEC de hace 35 años manda al padre del encuestador anterior al almacén del barrio, por más que quiera no encontrará las alcaparras de origen italiano o el azafrán español y no podrá introducir esos precios en la planilla.

Este INDEC del pasado podrá aplicar la fórmula matemática errónea, pero su efecto distorsivo se notará poco. En cambio el efecto distorsivo del INDEC de ahora se notará mucho más, porque cambió la “premisa material” de la que yo le hablaba en el comentario que a Ud. le parecía enigmático.

Es correcto lo que Ud. dice en cuanto a que es una cuestión de principio aplicar una u otra fórmula.

No veo incongruencia entre mi planteo y el suyo.

A R.S.Peña, o Lincoln les hubiera dicho: adelante con esos principios, pero no se olviden que hay otros principios también que hacen al perfeccionamiento y dignificación del hombre y la sociedad.

Yo no le digo a Ud. que espere a que haya cambios sociales para aplicar la metodología democrática, ojalá se aplique mañana mismo. Es un principio correcto y debe ser aplicado. Pero yo voy a seguir la lucha por el otro principio correcto, el del bienestar general y la justicia social.

El proceso de cambios que llevaría a este objetivo incluye múltiples acciones en diferentes dimensiones de la sociedad.

Pero yo le pido que, en la lucha que Ud. está llevando, no caiga en el desfasaje de creer que ese principio es el único que importa para conseguir ese objetivo y que nunca pierda de vista que, de lo que también se trata, es de que la mayoría del pueblo viviendo en condiciones dignas esté representado democráticamente en las estadísticas, de la misma forma que de lo que se trata también la democracia no sólo es que voten todos los ciudadanos sino que se haga valer el mandato que otorgan éstos.

Estoy seguro que Lincoln hubiera coincidido conmigo en que su medida era un paso en el camino del bienestar general (como la constitución de su país en su prólogo estipula), pero hay otros muchos pasos en ese camino.

Mauro A. dijo...

otis, para que todos hablemos el mismo idioma y a fin de entender tu comentario: ¿cuál es la distorsión que genera la utilización de una medición plutocrática?, o mejor dicho: ¿Qué es lo que se distorsiona en relación con otra medición mas correcta como la democrática?

oti dijo...

“...sino que dicha medición es menos representativa de la evolución de precios del promedio de la población...” (Mauro A., 8:55 PM)

En la evolución de precios del promedio de la población subyacen canastas de bienes concretas que podrán ser consumidas o no en función de la evolución de la distribución del ingreso, la igualdad o desigualdad, a la que se amoldarán hábitos de consumo, etc.

Vamos a un ej. extremo para simplificar.

Supongamos que tenías en un momento I) una sociedad en que el consumo de la producción total de trigo destinada al mercado interno (también hay que considerar la destinada al mercado mundial) se hacía en la forma de harina así: un 90% de la población lo consumía, por ej., como pan francés y como pizzas, y un 10% sólo como pan francés. Tenés sólo un 10% de la población que no come pizzas.

Supongamos que, luego, en la "misma" sociedad pero en un momento II) tenés que dicho consumo se efectúa así: el 50% de la población lo consume como pan francés y como pizzas, otro 40% lo consume sólo como pan francés y un 10% no consume ninguna de las dos cosas. Tenés un 50% de la población que no come pizzas y un 10% que no come ni pan.

¿Cómo aplicás la metodología en ambos casos y cómo se magnifica o no el sesgo?

En II) el consumo de pizzas no es representativo de la mitad de la población. En I) dicho consumo era representativo del 90% y sólo no representaba al 10%.

Acá hay una cuestión seria. Adoptar los hábitos de consumo como parámetro absoluto (estadístico) a mi juicio, pareciera tener una limitación.

Para que esa distribución quede como en el ejemplo tuvo que haber necesariamente un proceso de cambios, de acciones, que dio origen a que ocurra tal cosa, tal cambio, digamos así, de "geometría".

Con la estadística no podemos medir el proceso de cambios de acción, sólo medimos la huella que deja tal proceso. Medimos la huella sin ver la acción del pie que la deja. Esto es inherente a la estadística y no puede ocurrir de otra manera.

El ejemplo que dí de la gomita tiene su fundamento en estas consideraciones. La gomita sometida a la acción que la tensiona es una "geometría" distinta a la gomita sometida a una acción que afloja.

La estadística sólo puede hacer marcas a lo largo de la línea de la gomita, sin percatarse del cambio de "geometría" producido por el cambio en la acción (tensionar o aflojar) y que esas marcas que la estadística hace no están fuera de la influencia que provoca ese cambio.

La realidad que mide la estadística no es de carácter absoluta, de la misma manera que el tiempo y el espacio que medía la física prerelativista no era de carácter absoluto y fijo.

oti dijo...

Mauro A., sabemos por Natalucci que la medición plutocrática corre el promedio a la derecha. Y la democrática lo mantiene al medio.

Siempre aclarando que el promedio está hecho de datos; los datos provienen de etiquetas de precios; y las etiquetas de precios están pegadas sobre distintas clases de productos que serán consumidos o no por distintas categorías de población en diferentes proporciones, en función de sus ingresos que, a su vez, están en función de los diferentes tipos de acción que se ejerce sobre la economía (mundial y local) que determinará la configuración de la realidad que la estadística va a medir como su efecto.

Entonces, supongamos, si esa acción que se ejerce sobre la economía global y local, origina que, por ej., aparezca una masa considerable de ingresos de sectores que les permite comprar autos importados y repuestos para autos importados, al mismo tiempo que otros muchos sectores dejan de tener ingresos para comprar autos, entonces se torna muy probable que, continuando aplicando la fórmula matemática errónea, y si las muestras se siguen tomando de las concesionarias que venden dichos autos, la selección de precios pagados por los sectores del grupo de pudientes, me parece, y díganme si me equivoco, correrá más a la derecha de la escala de deciles la ubicación del consumo promedio.

Suponiendo que la acción que se ejerce sobre la economía global y mundial cambia y da lugar a que en cada país se priorice la producción nacional de autos para el propio mercado interno local, entonces no ocurriría ni la aparición de ingresos concentrados en sectores que les permitieran comprar autos importados, los que, tampoco existirían para su oferta en el mercado interno. Luego, aparecdería una masa considerable de ingresos que aumentaría la cantidad de sectores de la población que empezarían a comprar autos nacionales en la mayoría de las concesionarias del país. Si las muestras se toman de esas concesionarias y ya no de las que venden autos importados, porque estos no existen más, entonces, díganme si me equivoco, el promedio, aunque seguirá habiendo sesgo por la aplicación de la fórmula matemática incorrecta, se correrá, de todos modos, hacia la izquierda.

Me interesa saber si Natalucci considera correcto este razonamiento y en caso de que no, por qué razones.

Mauro A. dijo...

O sea que ¿cuándo te referís a la distorsión que tiene al considerar al consumo promedio alejado del que tiene el promedio de la sociedad?. (lo intuyo por la cita que hiciste de mi comentario y eso es lo que yo intente decir cuando comenté eso). Aclaro esto por que se podría interpretar que a la distorsión a la que te referías era la de aumentar la desigualdad social.

Lo que yo considero es que: si bien el origen del sesgo (o distorsión) surge de que se utilice una ecuación incorrecta y de que haya desigualdades (es decir: que haya gente que gana mas y por lo tanto consume mas) (aunque ésta última razón podría no considerarse como un origen ya que es una constante mundial), es correcto pensar que la magnitud de la distorsión (que se ubique entre el sexto decil o el séptimo por dar cualquier número) se debe a las dos razones, ya que la misma ecuación usada en dos países con distintos niveles de desigualdad seguramente dará distintos resultados (creo que esto también responde a tu segunda respuesta, pero la verdad que no lo podría asegurar, solo me baso en el sentido común, no tengo pruebas que avalen mi postura)

En cuanto al ejemplo del harina, creo que no se puede estimar cuál sería la evolución de la medición democrática o plutocrática ya que no sabemos cuánto se desembolsa, ni como se distribuye el consumo del 90% que consume dos productos, ni qué sucede con ese 10% que no consume harina en t2. Bah, al menos yo no logro hacer la comparación.

Espero haber ayudado para que el tema sea mas comprensible y que Natalucci nos pueda desaznar.

oti dijo...

El ejemplo de la harina lo puse más a título de mostrar que existe una representatividad física, que subyace a la monetaria.

El asunto es ¿qué hace el encargado de la medición plutocrática en t1 y luego, en t2?

O sea, suponete que entre t1 y t2 pasan 40 años y el encargado de la medición es el mismo tipo que en t1 tenía 20 años y en t2 tiene 60 años.

Evidentemente, el joven encargado de medir en t1 tiene que basarse en los hábitos de esa población que observa y verá que la pizza es un alimento muy popular, consumido por el 90% de la población y, por lo tanto, muy representativo del consumo de esa población. ¿Esto no implica que la ponderación de tal producto será alta y que se tomarán muestras de precios de locales comerciales de muchos lados puesto que es mucha la demanda de pizza?

Sin embargo, en t2 el viejo encargado de la medición observará que la pizza es mucho menos representativa del consumo de esa población. Y, como utiliza la fórmula plutocrática y seguirá tomando muestras de locales de pizzerías que ya no venden un producto que consuma una gran mayoría, habrá un sesgo también aquí, porque los precios que tome serán de un producto y de lugares que el 50% de la población no consume y no visita.

Pregunto, ¿aquí el sesgo se produce porque se “incorporan sectores de altos ingresos” o porque, en rigor, se agregaron sectores que no consumen o ambas cosas?

¿No es más o menos evidente que a medida que se intensifica la desigualdad (se incorporan sectores de altos ingresos/se agregan más sectores que no consumen las mismas cosas que los otros) las oportunidades de sesgar se multiplican? Estoy acá usando el sentido común y la lógica, también.

Las matrices de datos están hechas con valores (precios) en sí abstractos pero que provienen de un soporte material concreto que los lleva como etiqueta. La manera de existencia de ese soporte material no es siempre la misma, aunque los precios siempre sean precios. Los “poderes” que originan los procesos de cambio que operan sobre una economía van cambiando esas maneras. Así, a una sociedad que tiene sectores ricos cuyos ingresos son 10 o 12 veces más que el de los pobres le corresponderá un tipo de soporte material. Y a una sociedad que tiene ricos que ganan 30 o 40 veces más que los pobres, le corresponderá otro tipo de soporte material. Esto se hace evidente examinando las características físicas de una economía del primer tipo en relación a las del segundo tipo. Lo que surge a primera vista es que los bienes que produce el primer tipo de sociedad son compartidos por grandes mayorías de la población. Y los bienes que produce (e importa) el segundo tipo de sociedad se distribuye de una manera exclusiva y segmentada. Cada vez hay más bienes que son consumidos exclusivamente por clases o estratos sociales que otras clases o estratos no consumen. No se trata esto sólo de una cuestión de grado sino de algo en sentido absoluto.

oti dijo...

Un asunto relacionado que siempre me llamó la atención que es lo que pasa dentro del decil 10 de ingresos.

Puede ser muy probable, por ej., que menos del 3% de los que componen ese decil se lleven más del 30% de los ingresos totales del decil.

Si esto es así, las brechas de ingresos existentes dentro de ese decil son tan enormes que podría haber una distancia superior de 30 veces entre el 2,5% que más gana dentro de ese decil y la inmensa mayoría que gana lo mínimo de la escala en ese decil.

Mientras que, en los 9 deciles restantes, la brecha entre el tope de la escala y la base de la escala a lo sumo puede ser de 2 o 3 veces, no es así?

Si esto es así, las brechas existentes dentro del decil 10 superan en un 900% a las brechas existentes dentro de los deciles restantes.

El sentido común me dice que, a los efectos de lo que estamos discutiendo, el rango de la escala del decil 10 no lo hace homogéneo con los rangos de los otros 9 deciles. Y poner, por lo tanto, a segmentos de ese decil 10 dentro del decil 10 y al lado de los demás deciles, puede esconder cosas de tal magnitud que haría de la construcción metodológica de dividir a la población por deciles algo casi irrelevante.

oti dijo...

Una vez vi un cuadro sobre lo que sucedía con el consumo de productos alimenticios de consumo masivo según la encuesta de gastos de 1996/7.

Si eso era verdad, surgía, por ej., que el 70% del pan se consumía por los deciles 5 al 10 y el 30% por los de 1 a 4. Lo que significa, si no me equivoco, que los deciles 1 a 4 debían aumentar 10% su participación para equiparar a la de los otros deciles.

En el caso de la harina, arroz y cereales debían aumentarla un 5% para equiparar; en carne vacuna más de un 10%; en leches 10%; y en los restantes productos lácteos casi un 25%.

Fijate la desigualdad a grandes rasgos solo en alimentos básicos.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Sr. Octavio E. Gómez (Oti)

Es posible que usted mezcle aquí las cosas sin mala intención, e inclusive es posible que todo lo que dice lo diga porque está convencido de que es así, pero en la práctica el resultado que produce en este tema es muy parecido al que produciría quien quisiera desviar la atención, es decir lo que a veces se llama un hábil embarrador de canchas, e insisto, no digo que usted lo sea, sino que el resultado es ese.

Aquello que está documentado y que es comprobable es que la fórmula plutocrática es y ha sido siempre matemáticamente incorrecta para calcular índices de precios al consumidor y que adrede no se la ha corregido. Y no sólo eso sino que se la ha usado en combinación con la ampliación de la población de referencia para introducir subrepticiamente en todos los países un sesgo de representatividad cada vez mayor a favor de las familias más ricas, es decir para que los más pobres tengan cada vez menor incidencia en las mediciones y a través de las mediciones en las orientaciones de las políticas económicas y sociales. Y eso aparece en la explicación de usted diluido en una mezcla de conceptos de los cuales emergería como centro de la verdad que practicar discriminación estadística en contra de los más pobres no es tan grave y que lo importante es tener políticas económicas cerradas y fuertemente industrializadas.

Yo hasta el momento, y aunque he encontrado en sus escritos una u otra frase claramente maliciosa, me sigo inclinando a creer que es usted una persona de buenos sentimientos que está fuertemente influenciado por la corriente expresada por CEPAL, por el desarrollismo, y por el modelo del ISI (Industrialización por Sustitución de Importaciones).

El problema es que la mayoría de los ideólogos y propulsores conocidos de esas ideas han sido y siguen siendo cómplices por acción o por omisión de la incorporación gradual y subrepticia del sesgo plutocrático.

Pero usted está tan compenetrado de esas ideas que no se da cuenta siquiera de que los trescientos mil automóviles que se dice que se produjeron en Argentina casi exclusivamente para el mercado interno en 1974 con una población de 25 millones de habitantes significa un automóvil por cada 83 habitantes.

Un modelo de economía cerrada y basado en la industria no es por sí mismo garantía de una sociedad más justa.

Maneja usted tan mal las cifras que no se da cuenta siquiera de que decir que alcanzaría con que el cuarenta por ciento más pobre incremente su participación en el consumo de pan apenas un diez por ciento para alcanzar a los demás es hablar de una sociedad que de ser así habría sido de una homogeneidad socioeconómica asombrosa.

Vuelve usted también a sugerir que no debería haber un único IPC sino varios, de acuerdo a los estratos económicos, pero el propio razonamiento que lo lleva a sugerir eso, el referido a la heterogeneidad del diez por ciento más rico, lleva a que una vez más esos varios IPC tengan sentido recién cuando se utilice la fórmula correcta.

El uso de la fórmula correcta permitirá calcular un IPC conjunto sin sesgo, es decir sin distorsiones, y al mismo tiempo permitirá calcular índices desagregados que tampoco estén sesgados interiormente.

En cuanto a la dinámica de la estructura de consumos lo primero es definir si se quiere que el IPC se base en una canasta normativa o en una canasta verdadera que refleje las verdaderas evoluciones del consumo.

Si lo que se quiere es una canasta que refleje las verdaderas evoluciones de consumo lo que correspondería sería hacer una encuesta permanente de consumos, inclusive unificando la Encuesta Permanente de Hogares (EPH) con la Encuesta de Gastos de los Hogares (EGH), y por supuesto calcularlas democráticamente y con alcance nacional.

El costo de eso no sería mucho mayor que la sumatoria actual de ambas encuestas, y brindaría una cantidad importante y valiosa de información.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

"Y eso aparece en la explicación de usted diluido en una mezcla de conceptos de los cuales emergería como centro de la verdad que practicar discriminación estadística en contra de los más pobres no es tan grave y que lo importante es tener políticas económicas cerradas y fuertemente industrializadas." (Natalucci).

Esto no es una buena interpretación del planteo que hago. Pero bueno, cada uno lee e interpreta como puede.

Es obvio que es grave la discriminación estadística contra los pobres. Y es más grave todavía la "discriminación social" en el
sentido de aceptar y acostumbrarse a niveles de pobreza y desigualdad que ofenden al principio de la dignidad humana.-

"Yo hasta el momento, y aunque he encontrado en sus escritos una u otra frase claramente maliciosa, me sigo inclinando a creer que es usted una persona de buenos sentimientos que está fuertemente influenciado por la corriente expresada por CEPAL, por el desarrollismo, y por el modelo del ISI (Industrialización por Sustitución de Importaciones)." (Natalucci).

Creía que los enunciados podían ser correctos o incorrectos, no "buenos" o "maliciosos".

Las corrientes que Ud. menciona son, en el mejor de los casos, un contexto de mis ideas. De la Cepal conozco muy poco. Del desarrollismo y de lo que se dio en llamar "modelo ISI" conozco por mis estudios de historia económica.-

“Pero usted está tan compenetrado de esas ideas que no se da cuenta siquiera de que los trescientos mil automóviles que se dice que se produjeron en Argentina casi exclusivamente para el mercado interno en 1974 con una población de 25 millones de habitantes significa un automóvil por cada 83 habitantes.” (Natalucci).

¿Y no piensa Ud. que de los 600.000 automóviles que se producirán en 2011 con una población de 40 millones, si se exporta la mitad, significará 1 automóvil cada 133 habitantes? ¿Esto no es casi un 40% menos de autos por habitante?.

Igual prefiero los transportes públicos, principalmente trenes y subtes. Si quiere hacemos la cuenta per cápita de vías férreas en funcionamiento en los ’70 y ahora. Hacemos Km. de vías en uso dividido la cantidad de habitantes.-

“Maneja usted tan mal las cifras que no se da cuenta siquiera de que decir que alcanzaría con que el cuarenta por ciento más pobre incremente su participación en el consumo de pan apenas un diez por ciento para alcanzar a los demás es hablar de una sociedad que de ser así habría sido de una homogeneidad socioeconómica asombrosa.” (Natalucci).

Esto no es lo que dije. Lo que dije es que “para equiparar” el consumo de los deciles mayores se necesitaba eso. No dije que eso basta para alcanzar una sociedad homogénea. No sé de dónde sacó eso. Lo que sugiero es que si hay semejante desigualdad en bienes alimentarios básicos imagínese en los demás bienes. Esto es muy simple.

Yo manejaré mal las cifras pero me doy cuenta de algunas cosas, en las tablas de deciles, por ej., creo del año 2008 (no la tengo a la vista). Por ej., hay más de 5 millones de los deciles 1 a 4 que compran 2 o 3 canastas básicas mensuales. E infiero que, si hay unas 35 mil personas del decil 10 que se acercan al máximo de la escala, podrían comprar la producción mensual de automóviles aproximadamente. Ud. que maneja bien las cifras atrévase a negar semejante contraste y dígame si le parece sana una sociedad así.-

(Continúa...)

oti dijo...

“Vuelve usted también a sugerir que no debería haber un único IPC sino varios, de acuerdo a los estratos económicos, pero el propio razonamiento que lo lleva a sugerir eso, el referido a la heterogeneidad del diez por ciento más rico, lleva a que una vez más esos varios IPC tengan sentido recién cuando se utilice la fórmula correcta.” (Natalucci).

No sé de dónde sacó eso que yo supuestamente sugeriría. Lo que dije es que semejante heterogeneidad del decil 10 hace casi irrelevante la construcción metodológica de dividir a la población en deciles. Esa construcción tendría mucho más sentido si la heterogeneidad del decil 10 no fuera tan pronunciada. Casi diría que se necesitaría dividir a la población del decil 10 en 10 deciles. Esto sería absurdo de hacer en los otros 9 deciles.-

“El uso de la fórmula correcta permitirá calcular un IPC conjunto sin sesgo, es decir sin distorsiones, y al mismo tiempo permitirá calcular índices desagregados que tampoco estén sesgados interiormente.” (Natalucci).

Estoy totalmente de acuerdo.-

“En cuanto a la dinámica de la estructura de consumos lo primero es definir si se quiere que el IPC se base en una canasta normativa o en una canasta verdadera que refleje las verdaderas evoluciones del consumo.

Si lo que se quiere es una canasta que refleje las verdaderas evoluciones de consumo lo que correspondería sería hacer una encuesta permanente de consumos, inclusive unificando la Encuesta Permanente de Hogares (EPH) con la Encuesta de Gastos de los Hogares (EGH), y por supuesto calcularlas democráticamente y con alcance nacional.” (Natalucci).

Pondría aquí una condición. No sé si Ud. estará de acuerdo.

Querría que se base en una “canasta verdadera que refleje las verdaderas evoluciones del consumo” siempre y cuando las políticas económicas que inciden en la dinámica de consumo aseguren el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual. Sin este requisito habría que suspender la canasta basada en los hábitos de consumo (estadística). Esto para mi es una cuestión de principio moral.-

Ricardo P. Natalucci dijo...

Sr. Octavio E. Gómez (Oti):

Usted dice refiriéndose a usted mismo que “Creía que los enunciados podían ser correctos o incorrectos, no "buenos" o "maliciosos".” (fin de la cita)

Habrá observado seguramente usted en sus paseos matutinos o vespertinos que las aves pueden ser grandes o pequeñas pero esa clasificación no las inhibe de poder ser de diferentes colores y plumajes, paticortas o zancudas, pacíficas o agresivas, y un largo etcétera.

De la misma manera las frases pueden constituir elementos lógicos, tales como premisas o conclusiones verdaderas o falsas, pero eso no inhibe la existencia de frases de carácter malicioso.

En un ámbito tan estricto como lo es el jurídico, por ejemplo, es muy habitual que se señale el carácter malicioso de una frase.

La frase que usted escribió aquí mismo recientemente: “Parece que vivir en villas hace 40 o 60 años era caer en pobreza y hoy es salir de ella.” está dirigida a mi, y es de carácter claramente malicioso, máxime cuando leyendo nuestro debate no se aprecia en ningún momento que yo diga ni sugiera eso, y sí se observa paradójicamente que usted sugiere que vivir en villas en el año 2011 es algo malo y vivir en villas hace 40 o 60 años era parte del progreso.

Su frase de ahora: “Esto no es una buena interpretación del planteo que hago. Pero bueno, cada uno lee e interpreta como puede.” (fin de la cita) es asimismo claramente autoritaria y maliciosa. Autoritaria porque fija una autoridad (usted) para definir si la mía es o no es una buena interpretación del planteo que hace. Maliciosa porque remite la interpretación mía a una falta de capacidad.

Y son apenas dos ejemplos de frases suyas maliciosas.

Al señalar yo que la tan mentada producción de automóviles de 1974 fue de apenas un automóvil nuevo por cada 83 habitantes lo que hago es justamente ponerla en su debida proporción, es decir marcar la escasa trascendencia social de esos trescientos mil automóviles en un contexto en el cual se venían gestando y agravando terribles enfrentamientos políticos justamente por lo económico-social.

Los años que estamos viviendo en la actualidad están entre los más pacíficos que hayan habido en la historia argentina, y dada la intrascendencia que tiene la producción de automóviles nuevos para dilucidar las cuestiones sociales profundas, aún pareciéndome intrascendente el dato pero ya que me lo pregunta prefiero el automóvil a estrenar cada 133 habitantes y en paz y de manera continua de ahora y con exportaciones y no una producción esporádica local producto de que ciertos grandes capitales veían en el Perón de aquel año una buena defensa contra el inminente avance de las ideas socialistas.

Coincido con usted en las bondades del transporte público, en particular en el ámbito de las grandes ciudades. Por otra parte no creo que hacer una “cuenta per cápita de vías férreas en funcionamiento en los ’70 y ahora” sea totalmente honesto sin acompañarla de una cuenta per cápita de ómnibus y automóviles respecto a pasajeros, y de camiones respecto a cargas.

Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación.

Lo que sucedió con los ferrocarriles no es ese cuentito de que eran algo maravilloso hasta que vino alguien muy malo y los cerró, sino que por falta de modernización y mantenimiento durante los años que usted imagina como dorados se habían ido volviendo material obsoleto y fueron siendo paulatinamente reemplazados por una de las mejores flotas de ómnibus y camiones de Latinoamérica. Y eso se dio por las mismas preferencias de la gente como pasajeros, y de las empresas en cuanto a las cargas.

Durante el gobierno de Carlos Menem, por ejemplo, se inauguró un excelente servicio de ferrocarril entre Retiro y Tucumán y la gente no lo utilizaba, porque en el apuro de la vida moderna prefería pagar más y tomar el primer ómnibus que saliera.

Cuando años después Cristina Kirchner presentó su proyecto de un ferrocarril moderno de alta velocidad, que sí pudiera servir de complemento a los transportes terrestres y aéreos existentes, fueron los tan especiales intelectuales de la tan especial izquierda argentina y los desarrollistas los primeros en poner “palos en las ruedas.” para impedir el desarrollo.

Paso a lo mal que usted usa las cifras:

Usted escribió textualmente: “Si eso era verdad, surgía, por ej., que el 70% del pan se consumía por los deciles 5 al 10 y el 30% por los de 1 a 4. Lo que significa, si no me equivoco, que los deciles 1 a 4 debían aumentar 10% su participación para equiparar a la de los otros deciles.”.(fin de la cita).

La idea errónea que usted trasmite allí con sus números surge por una combinación de dos factores:

Por un lado el hecho de agrupar el 40 % más pobre de la población como si fuera económicamente homogénea, o como si su heterogeneidad fuera una cuestión menor.

Por el otro el mal uso que le da a la expresión “aumentar 10% su participación”, cuando lo correcto habría sido hablar de diez puntos porcentuales del total, que no es lo mismo.

Ahora usted dice “E infiero que, si hay unas 35 mil personas del decil 10 que se acercan al máximo de la escala, podrían comprar la producción mensual de automóviles aproximadamente. Ud. que maneja bien las cifras atrévase a negar semejante contraste y dígame si le parece sana una sociedad así.-“ (fin de la cita).

Justamente lo que trato de explicarle a usted es que la producción de automóviles nuevos es siempre intrascendente en lo social profundo, (ahora y en 1974) y resulta paradójico que me invite a negar semejante contraste cuando soy yo el que se lo está mostrando a usted y haciéndole ver ese contraste a lo largo de la historia argentina.

En este mismo blog, allá por el mes de julio de 2009 decía usted, refiriéndose a mediados de la década de 1970, que esa era: “Una sociedad más igualitaria, digamos con una diferencia de ingresos de 10 veces entre el decil superior y el inferior”, y agregaba: “Sería, supongo yo, muy difícil encontrar en tal sociedad un "sesgo plutocrático", porque, justamente, esa sociedad se basa más en la uniformidad que en las diferencias.

Y lo que yo intento decirle no es que una sociedad con una diferencia de veinte o treinta veces sea justa e igualitaria, sino por el contrario, que una sociedad en la cual el diez por ciento más pobre gana diez veces menos en promedio que el diez por ciento más rico no se basa más en la igualdad que en las diferencias.

Es más, eso que para usted es una sociedad igualitaria para mi ni siquiera puede llamarse sociedad, ya que entre familias que ganan una determinada cantidad y familias que ganan diez veces menos no hay prácticamente ningún vínculo.

Más que una sociedad eso que usted ve como igualitario es para mí la coexistencia (en el mejor de los casos pacífica) entre varias sociedades que viven en el mismo territorio.
Continúa...

Ricardo P. Natalucci dijo...

Gracias, Don Maestro, y por favor trate de recuperar también la encuesta que había publicado quien firma aquí Sirinivasa con la que consultaba a sus seguidores si convenía censurarme. Era algo muy lindo y esclarecedor!

Ricardo P. Natalucci dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ricardo P. Natalucci dijo...

...continuación de la respuesta a Octavio E. Gómez (Oti)

Luego usted me desconcierta cuando dice que no sabe de dónde saqué que usted sugería calcular más de un IPC y agrega que “Casi diría que se necesitaría dividir a la población del decil 10 en 10 deciles.” (fin de la cita).

Pero mas allá de su fragrante contradicción (¿quiere usted un único IPC o no?), lo que me preocupa es que se manifieste usted tan interesado en investigar finamente la inflación de los más ricos.

¿Quiere un único IPC pero en realidad no tan único sino uno que agrupe a los nueve décimos más pobres y luego un IPC por cada percentil más rico?

La curva de gastos no tiene un extremo sino dos, y a la hora de analizar más en detalle lo que pasa con la inflación en determinado décimo de la población creo que el gobierno debe en todo caso abocarse a analizar más en detalle el décimo más pobre y no el décimo más rico.

Finalmente dice usted lo siguiente sobre el IPC: “Pondría aquí una condición. No sé si Ud. estará de acuerdo. Querría que se base en una “canasta verdadera que refleje las verdaderas evoluciones del consumo” siempre y cuando las políticas económicas que inciden en la dinámica de consumo aseguren el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual. Sin este requisito habría que suspender la canasta basada en los hábitos de consumo (estadística). Esto para mi es una cuestión de principio moral.-“ (fin de la cita).

Y no puedo estar de acuerdo ni en desacuerdo porque aunque el planteo me resulta interesante no lo entiendo en su fundamentación y mucho menos en su implementación.

¿Tendríamos una serie que en determinadas épocas se basaría en una canasta real y en otras épocas en una canasta ideal o normativa?

¿Quién sería el encargado de determinar si la política económica de un gobierno asegura “el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual”?

No logro imaginarme a ningún gobierno de ningún signo y en ningún país diciendo al pueblo: “Hemos decidido interrumpir la serie del IPC basado en los consumos reales porque nuestra política económica no asegura el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual” (emocionados aplausos de los opositores), y tampoco me es fácil imaginar a la oposición diciendo “Es necesario retomar la serie de IPC basado en los consumos reales porque debemos reconocer que tenemos un gobierno que asegura el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual” (emocionados aplausos del gobierno).

No es que reniegue de su idea, sino que no veo, insisto, cómo la fundamenta ni como la implementaría.

Tal vez usted pueda aclarármelo.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942

oti dijo...

“La frase que usted escribió aquí mismo recientemente: “Parece que vivir en villas hace 40 o 60 años era caer en pobreza y hoy es salir de ella.” está dirigida a mi, y es de carácter claramente malicioso, máxime cuando leyendo nuestro debate no se aprecia en ningún momento que yo diga ni sugiera eso, y sí se observa paradójicamente que usted sugiere que vivir en villas en el año 2011 es algo malo y vivir en villas hace 40 o 60 años era parte del progreso.” (Natalucci, 6:42 PM).

Por eso yo dije “Parece...”. Y Ud., afirmando muy resueltamente, dice que yo “sugiero” que “... vivir en villas hace 40 o 60 años era PARTE DEL progreso”.

Primero voy a analizar con motivo de qué yo dije eso y, luego, analizar con motivo de qué Ud. dice ahora lo que dice.

Ud. puso el párrafo del libro sobre las villas en el comentario 4:19 AM así: “El siguiente párrafo refiere a las llamadas villas de emergencia. Pertenece al libro “VILLEROS Y VILLAS MISERIA” de Hugo Ratier, publicado por el "Centro Editor de América Latina” en el año 1973.: ”En 1955 80.000 personas las habitaban. En 1970, cálculos conservadores estimaban su población en 800.000”.”

¿A título de qué pone esto en un debate en el que están en juego 2 ideas muy distintas acerca de la historia del bienestar y justicia social en argentina, y en el que quiere hacer creer que, a este respecto, las cosas siempre fueron más o menos igual, o que, a lo sumo, si fueron distintas se trató de una fotografía (1974) hecha por los sectores dominantes de la argentina que concedieron eso a Perón para evitar el socialismo?

A mi me parecía que Ud. lo ponía a título de arrimar elementos de juicio para fundamentar cómo crecía la pobreza en aquel período (1955-1970). Parece que Ud. tenía una idea en la cabeza cuando puso ese párrafo pero, ahora, cuando Ud. dice “máxime cuando leyendo nuestro debate no se aprecia en ningún momento que yo diga ni sugiera eso” (6:42 PM), pareciera que se ha olvidado de la idea que tenía cuando escribió lo que escribió en 4:19 AM.

Ud. achaca malicia a algunas de mis expresiones y, no sólo no comprendiendo en absoluto la idea que expresé sino también TERGIVERSANDO lo expresamente manifestado por mi en 12:05 PM, dice que yo considero que vivir en villas antes era “PARTE DEL progreso” (Ver Natalucci comentario 6:42 PM).

Con el mismo criterio que Ud. usa para achacar malicia a algunos de mis comentarios podría achacarlo a su comentario, puesto que jamás tuve ni transmití esa idea, sino que la idea que transmití es que las villas de aquel tiempo respondían a cambios sociales progresivos y eran UNA CONSECUENCIA DEL progreso que había que afrontar con planes de viviendas suficientes (ver comentario de “oti” de 12:05 PM). Si hay que afrontar el problema con planes de vivienda es porque no lo consideraba “parte del” progreso. ¿Esto no es evidente? ¿No es evidente la DIFERENCIA ENTRE LA IDEA DE CONSECUENCIA O EFECTO Y LA DE SER “PARTE DEL PROGRESO”. A mi me parece evidente. ¿No le parece a Ud. que no sólo a mi sino a cualquiera le parecería igual?

No alcanzo a comprender bien cómo alguien de su capacidad e inteligencia hace semejante TERGIVERSACIÓN de lo por mi planteado.

Pero yo, a diferencia de Ud., no le voy a achacar a este comentario suyo el mote de malicioso con la ligereza que Ud. lo hace con los míos. Simplemente lo atribuyo a una falta momentánea de comprensión y de reflexión sobre las cosas que uno dice y a cierto apresuramiento en el juzgamiento de las intenciones concientes o inconcientes de los demás. Por lo tanto, descarto como motivos de semejante conducta tanto la malicia como la intención de modificar los términos e ideas del debate a fin de generar con tal recurso más polémica.

(Continúa...)

oti dijo...

“Su frase de ahora: “Esto no es una buena interpretación del planteo que hago. Pero bueno, cada uno lee e interpreta como puede.” (fin de la cita) es asimismo claramente autoritaria y maliciosa. Autoritaria porque fija una autoridad (usted) para definir si la mía es o no es una buena interpretación del planteo que hace. Maliciosa porque remite la interpretación mía a una falta de capacidad.” (Natalucci, 6:42 PM).

Esa frase la dije con motivo de estas expresiones suyas respecto de mis planteos: “Un modelo de economía cerrada y basado en la industria no es por sí mismo garantía de una sociedad más justa”; "Y eso aparece en la explicación de usted diluido en una mezcla de conceptos de los cuales emergería como centro de la verdad que practicar discriminación estadística en contra de los más pobres no es tan grave y que lo importante es tener políticas económicas cerradas y fuertemente industrializadas." (Natalucci, comentario 3:07).

No es una buena interpretación no porque yo lo diga en base a una supuesta autoridad que residiría en mi, sino porque, jamás, en todo este debate, hablé yo de que “practicar discriminación estadística en contra de los más pobres no es tan grave” o de que “lo importante es tener políticas económicas cerradas y fuertemente industrializadas”, o de “economía cerrada”.

Me resulta evidente que eso es una interpretación suya, la que redujo mis planteos a esa formulación que Ud. hizo pero yo no hice. Ud. habla de que “emergería” de una supuesta “mezcla de conceptos” eso que Ud. dice. Pero eso sólo lo formuló así Ud. no yo. No va a encontrar una sola palabra que diga eso o que sugiera eso en mis planteos. Solo lo sugiere la imagen que Ud. mismo tiene de mis planteos, pero que no corresponde a mis planteos.

Con el criterio que Ud. mismo usa para achacar “malicia” a algunas de mis expresiones, podría yo, fácilmente, achacarle lo propio a ese comentario suyo. Pero no lo haré porque arguyo (como hipótesis) que la forma que adquieren las discusiones por Ud. planteadas y que es común a muchos debates, suele ser producto de la posible influencia de cierto tipo de posicionamiento afectivo que impide tratar de comprender el proceso de pensamiento que conduce al planteamiento de las ideas del prójimo (en este caso yo) y se satisface no con aceptar la incertidumbre que implica interactuar con el prójimo y sus ideas consideradas como particularidad de una identidad, sino con hacerlo en función de eliminar dicha incertidumbre reduciendo los pensamientos e ideas del prójimo a la propia imagen que se tiene de los mismos. Este tipo de posicionamiento afectivo contribuye a que la discusión no sea con las ideas que efectivamente transmite el otro sino con la imagen que uno se hace de lo que transmite el otro (el otro es, en este caso, yo mismo, o las corrientes cepalistas, desarrollistas, el escritor E. Sábato, etc. que Ud. cree que hablan con Ud. a través mío).

No digo que sea el caso suyo, digo que esas formas de debatir suelen estar condicionadas por dicho posicionamiento del orden afectivo.

Nótese que en este tipo de posicionamiento es muy difícil o casi imposible que el resultado del intercambio con el prójimo dé como resultado el suscitar alguna duda o una nueva idea en la mente del otro que lo lleve a reconocer un aspecto de la realidad que no había explorado o tenido en cuenta.

oti dijo...

“Al señalar yo que la tan mentada producción de automóviles de 1974 fue de apenas un automóvil nuevo por cada 83 habitantes lo que hago es justamente ponerla en su debida proporción, es decir marcar la escasa trascendencia social de esos trescientos mil automóviles en un contexto en el cual se venían gestando y agravando terribles enfrentamientos políticos justamente por lo económico-social.” “Los años que estamos viviendo en la actualidad están entre los más pacíficos que hayan habido en la historia argentina, y dada la intrascendencia que tiene la producción de automóviles nuevos para dilucidar las cuestiones sociales profundas, aún pareciéndome intrascendente el dato pero ya que me lo pregunta prefiero el automóvil a estrenar cada 133 habitantes y en paz y de manera continua de ahora y con exportaciones y no una producción esporádica local producto de que ciertos grandes capitales veían en el Perón de aquel año una buena defensa contra el inminente avance de las ideas socialistas.”
(Natalucci, 6:42 PM).

Bueno, esta parece ser su, digamos así, “visión ideológica”.

Más allá del hecho de que la referencia a la producción y exportaciones de automóviles de 1974 lo introduje, en su momento, como un ejemplo paradigmático que ilustraba la idea a transmitir (ver comentario de “oti” de 2:05 PM), y que se podrían dar otros muchos ejemplos, que, seguramente, tomados aisladamente, podrían inducir a creer que eran de “escasa trascendencia social” o “intrascendente dato”, digo, más allá de eso, que el tejido productivo de la Argentina en aquellos tiempos generaba efectos relativamente mucho más igualitarios que los de la Argentina actual, puesto que el trabajo nacional contenido en las producciones era muchísimo mayor que en la actualidad. Lo que tiene efectos en la cantidad y calidad de la mano de obra empleada y en el consumo del mercado interno. La producción de autos actuales que se hace en la Argentina tiene un contenido de trabajo importado enorme, e importado de filiales de la misma empresa multinacional que los produce radicadas en otros países. Esto es así porque “abarata” el costo de la mano de obra para dichas empresas.

(continúa...)

oti dijo...

Uno podría esperar que, siendo el trabajo contenido en esos autos más barato, el costo sería menor para los que quisieran comprar autos en el mercado interno, con lo cual se esperaría que el consumo de autos por habitante sea bastante mayor hoy que a mediados de los años ’70. Pero no, no es así. El consumo de autos (medido per cápita) en el mercado interno argentino es mucho menor hoy. Es aproximadamente un 40% menor. Porque el incremento de producción está hecho, en importante proporción, no solo por trabajo que no reside en el país sino para consumidores que tampoco residen en el país.

Sin embargo, fíjese la influencia que actualmente tiene el sector automotriz y las industrias relacionadas en el desempeño del Estimador Mensual Industrial. Es muy significativa. Casi se podría decir que ese sector marca la evolución de toda la industria. Y de esto depende mucho el nivel de la actividad económica, el empleo, etc.

Si uno lee los dos párrafos que preceden se percata de una suerte de “paradoja” o “anomalía” si se prefiere: una actividad que usa una gran proporción de trabajo extranjero y vende también en gran proporción a consumidores extranjeros, genera un importante crecimiento económico a nivel local.

Esto es sólo un ejemplo de lo que está sucediendo con un sector de la economía argentina no sólo actualmente sino desde hace muchos años.

Esta manera de ver la cuestión, es si quiere, mi “visión ideológica”, pero los datos que la informan son bastante contundentes, a mi entender.

Ud. dice “intrascendencia que tiene la producción de automóviles nuevos para dilucidar las cuestiones sociales profundas” (Natalucci, 6:42 PM).

Yo digo que esa producción (como muchas otras) es un reflejo del modo en que el país y su economía está insertada en el proceso global. Y que si la forma en que un país produce no se relacionan con las cuestiones sociales profundas, qué es lo que se relacionaría con eso? A mi me parece que es lo más importante, no sé a Ud. qué le parecería más importante que las formas de producción y distribución.

¿No será Ud. de los que piensan que son los “subsidios”, seguros de desempleo, o mecanismos similares de transferir ingresos los que se relacionan con “las cuestiones sociales profundas”?.

¿No le parece que esas cuestiones sociales profundas se relacionan con la producción, la infraestructura o la distribución?

“Coincido con usted en las bondades del transporte público, en particular en el ámbito de las grandes ciudades. Por otra parte no creo que hacer una “cuenta per cápita de vías férreas en funcionamiento en los ’70 y ahora” sea totalmente honesto sin acompañarla de una cuenta per cápita de ómnibus y automóviles respecto a pasajeros, y de camiones respecto a cargas.” (Natalucci, 6:42 PM).

Estoy de acuerdo. Hay que hacer la cuenta per cápita de todo: Km de vías férreas en uso, cantidad de vagones, cantidad de camiones y ómnibus y cantidad de autos.

También veamos la eficacia en el transporte de mercaderías y pasajeros entre trenes y ómnibus y camiones, en cuanto a costos monetarios y energéticos, consecuencias económicas y demográficas, incidencia en las condiciones de la red vial, cantidad de tiempo por Km. recorrido, cantidad de hs. empleadas en viajar por la población, etc., etc. Así tenemos más elementos para evaluar.

oti dijo...

(Continuación)

“Lo que sucedió con los ferrocarriles no es ese cuentito de que eran algo maravilloso hasta que vino alguien muy malo y los cerró, sino que por falta de modernización y mantenimiento durante los años que usted imagina como dorados se habían ido volviendo material obsoleto y fueron siendo paulatinamente reemplazados por una de las mejores flotas de ómnibus y camiones de Latinoamérica. Y eso se dio por las mismas preferencias de la gente como pasajeros, y de las empresas en cuanto a las cargas.” (Natalucci, 10,07 AM).

Otra vez discutiendo con sus propias imágenes.

La falta de modernización y mantenimiento empezó por una “ideología” (que respondía a intereses muy concretos) introducida por el FMI en la época de Frondizi según la cual había que cerrar el FF.CC que no diera ganancias contables. Luego esto se exacerbó en la época de Menem, previa prédica durante años en ese sentido.

Cuando el desarrollo, mantenimiento y modernización de la infraestructura de un país se deja en manos de gente con criterios contables e influenciados por tecnócratas de organismos supranacionales es sumamente probable que dicha infraestructura se venga a abajo.

“Durante el gobierno de Carlos Menem, por ejemplo, se inauguró un excelente servicio de ferrocarril entre Retiro y Tucumán y la gente no lo utilizaba, porque en el apuro de la vida moderna prefería pagar más y tomar el primer ómnibus que saliera.” (Natalucci, 10,07 AM).

Veo que Ud. es adepto ala teoría de las “preferencias”.

Hay que tener cuidado con eso, la gente suele preferir cosas que la llevan a la ruina. El espectáculo que da la crisis del sistema financiero mundial actual es un buen ejemplo. Las “preferencias” de los Bancos por la especulación con derivados financieros fíjese dónde terminó. O las “preferencias” del “ahorrista” por mayores tasas de interés en la época de M. de Hoz.

Yo me asusto de algunas “preferencias” de la gente, no tanto en cuanto a la orientación sexual.

“Cuando años después Cristina Kirchner presentó su proyecto de un ferrocarril moderno de alta velocidad, que sí pudiera servir de complemento a los transportes terrestres y aéreos existentes, fueron los tan especiales intelectuales de la tan especial izquierda argentina y los desarrollistas los primeros en poner “palos en las ruedas.” para impedir el desarrollo.” (Natalucci, 10,07 AM).

Yo fui uno de los pocos en la blogósfera que defendió tal proyecto. Y mi opinión es que debiera ser introducido de nuevo como una gran herramienta para el mejoramiento de la infraestructura del país. Por razones totalmente ajenas a la naturaleza de la obra en sí misma y sus efectos, fue rechazado.

Además fue muy mal defendido por el gobierno. Parece que muchos funcionarios no entienden por qué razones físico económicas hay que hacer ese tipo de obras.

No debo ser parte, entonces, de los “tan especiales intelectuales de la tan especial izquierda”.

Entiendo que la situación óptima para encarar ese tipo de obras es cuando las autoridades entienden por qué hay que hacerlas y cuando una gran parte del pueblo mira con optimismo, aunque otra parte se oponga.

Creo que lo que sucedió para que ese proyecto se frustrase es que una parte del pueblo se opuso y a otra gran parte le faltó optimismo y los funcionarios no entendían bien por qué había que hacerlas. Es decir, que se dio la peor combinación posible de factores.

oti dijo...

(Continuación)

“Paso a lo mal que usted usa las cifras:

Usted escribió textualmente: “Si eso era verdad, surgía, por ej., que el 70% del pan se consumía por los deciles 5 al 10 y el 30% por los de 1 a 4. Lo que significa, si no me equivoco, que los deciles 1 a 4 debían aumentar 10% su participación para equiparar a la de los otros deciles.”.(fin de la cita).

La idea errónea que usted trasmite allí con sus números surge por una combinación de dos factores:

Por un lado el hecho de agrupar el 40 % más pobre de la población como si fuera económicamente homogénea, o como si su heterogeneidad fuera una cuestión menor.

Por el otro el mal uso que le da a la expresión “aumentar 10% su participación”, cuando lo correcto habría sido hablar de diez puntos porcentuales del total, que no es lo mismo” (Natalucci, 10,07 AM).

Es que la idea a transmitir es la desigualdad que hay en el consumo de alimentos básicos. Si en el consumo de alimentos básicos hay esa desigualdad, no esperemos demasiado para el resto de las cosas que no son alimentos básicos. Si mal no entiendo, la forma correcta en que Ud. lo expone no implica negar esa desigualdad, o sí lo implica?

¿Si se desagregara más ese 40% no surgirían todavía más desigualdades, por ej., entre el decil 1 y el 4?

De todas formas nunca tenemos que perder de vista que las desigualdades en los ingresos monetarios implican desigualdades del “ingreso físico”, por ej., en el caso de los alimentos básicos, la forma en que los hidratos de carbono y proteínas se distribuyen entre la población. Y que estas últimas desigualdades pueden corresponderse o no con las del ingreso monetario.

Es evidente que hay heterogeneidad de ingresos entre los pobres, máxime cuando una de las categorías es ingreso 0 "sin ingresos", no es así?

Pero, desde el punto de vista físico es más relativa la cosa. Por ej., puede haber brechas de ingresos muy elevadas entre gente que vive en la misma villa, pero disponen de la misma infraestructura y comparten el acceso a bienes básicos, entre gente que gana 1$ y gente que gana $300.

A su vez, brechas de ingresos igualmente altas (o incluso menores a las precedentes) pueden darse dentro del decil 10, entre el mínimo del decil y el máximo. Pero será más difícil aquí encontrar cierta homogeneidad: unos vivirán en barrios de la CABA por ej., y viajarán en subte y tomarán colectivo, o comprarán cúrcuma para el arroz amarillo con pollo, e irán a atender su salud a las obras sociales gremiales o al hospital público, o viajarán en modelos de autos de hace 10 años de $ 15.000.- Otros vivirán en Countrys o barrios cerrados, alquilarán hangares para aviones privados, estacionamiento para sus yates en el puerto, o caballerizas para sus caballos de carrera, o mandarán a comprar azafrán español y atenderán su salud en instituciones internacionales privadas prepagas o conducirán autos importados 0 Km de $ 400.000.

Dentro del decil 10 pareciera que hay sociedades que no tienen vinculación alguna entre sí.

Entonces es compleja la cuestión, no le parece?

oti dijo...

(Continuación)

“Ahora usted dice “E infiero que, si hay unas 35 mil personas del decil 10 que se acercan al máximo de la escala, podrían comprar la producción mensual de automóviles aproximadamente. Ud. que maneja bien las cifras atrévase a negar semejante contraste y dígame si le parece sana una sociedad así.-“ (fin de la cita).

Justamente lo que trato de explicarle a usted es que la producción de automóviles nuevos es siempre intrascendente en lo social profundo, (ahora y en 1974) y resulta paradójico que me invite a negar semejante contraste cuando soy yo el que se lo está mostrando a usted y haciéndole ver ese contraste a lo largo de la historia argentina.

En este mismo blog, allá por el mes de julio de 2009 decía usted, refiriéndose a mediados de la década de 1970, que esa era: “Una sociedad más igualitaria, digamos con una diferencia de ingresos de 10 veces entre el decil superior y el inferior”, y agregaba: “Sería, supongo yo, muy difícil encontrar en tal sociedad un "sesgo plutocrático", porque, justamente, esa sociedad se basa más en la uniformidad que en las diferencias.”

“Es más, eso que para usted es una sociedad igualitaria para mi ni siquiera puede llamarse sociedad, ya que entre familias que ganan una determinada cantidad y familias que ganan diez veces menos no hay prácticamente ningún vínculo.

Más que una sociedad eso que usted ve como igualitario es para mí la coexistencia (en el mejor de los casos pacífica) entre varias sociedades que viven en el mismo territorio.” (Natalucci, 10,07 AM).

¿Ud. se percata que la diferencia de ingresos entre el máximo de la escala del decil 10 y el decil 1 puede llegar a estar entre 600 y 6000 veces?

¿Ud. dice que esas brechas (600 a 6000 veces) fueron una constante en la historia argentina?

No voy a negar que contrastes y desigualdades hay siempre en una sociedad, pero yo me refiero a la intensidad y la intensidad produce uno u otros efectos.

Por ejemplo, en los días fríos de invierno puedo apoyar mis manos o no en la salamandra según esté en mínimo o máximo respectivamente. El fuego está siempre, pero el acto de apoyar las manos no. Siempre cocino con la hornalla prendida, pero hay comidas que se me queman con la perilla en máximo.

Estoy de acuerdo con Ud. que ni debería haber una diferencia de 10 veces entre los que más ganan y los que menos ganan, pero estoy muchísimo menos de acuerdo que esa diferencia sea de 40 veces, 30 veces o 20 veces (años 2002 en adelante, por ej.).

Justamente, si luego de 1974 hubiera habido un proceso político, social y económico que condujera a una sociedad más justa, yo no hablaría de que en 1974 teníamos una sociedad más uniforme e igualitaria. Pero como la desigualdad y la heterogeneidad con posterioridad a esa fecha llegó a extremos terribles, tal cosa hace que el antecedente de 1974 sea visto como algo relativamente mucho más igualitario y homogéneo.

Estoy de acuerdo en que deberíamos comparar con lo que debiera ser y no con lo que es.

Pero, como lo que es (la relativa desigualdad de 1974) fue frustrado por el avance de las ideas socialistas y más por el golpe militar, que insistían tanto en lo que "debiera ser", y, luego de eso, vinieron cosas mucho peores, prefiero comparar con el antecedente efectivamente existente que sale relativamente mejor parado: 1974.

Como decía el General “No es que yo era bueno, sino que los que vinieron después me hicieron óptimo”. Y esto lo decía de los que vinieron después de 1955. No quiero ni pensar si viviera, lo que diría de los que vinieron después de 1976.

(Continúa...)

oti dijo...

"Luego usted me desconcierta cuando dice que no sabe de dónde saqué que usted sugería calcular más de un IPC y agrega que “Casi diría que se necesitaría dividir a la población del decil 10 en 10 deciles.” (fin de la cita).

Pero mas allá de su fragrante contradicción (¿quiere usted un único IPC o no?), lo que me preocupa es que se manifieste usted tan interesado en investigar finamente la inflación de los más ricos.

¿Quiere un único IPC pero en realidad no tan único sino uno que agrupe a los nueve décimos más pobres y luego un IPC por cada percentil más rico?

La curva de gastos no tiene un extremo sino dos, y a la hora de analizar más en detalle lo que pasa con la inflación en determinado décimo de la población creo que el gobierno debe en todo caso abocarse a analizar más en detalle el décimo más pobre y no el décimo más rico." (Natalucci, 6:37 PM).

No soy experto en estadística ni mucho menos. Tenía entendido que la construcción de la tabla de deciles no es exclusivamente para los fines de del IPC.

En el caso que sea exclusivamente a los fines del IPC, me retracto y digo que no es necesario dividir a la población del decil 10.

En el caso que pueda dicha construcción tener utilidad para otras cosas que no son el IPC, entonces podría ser útil dividir al decil 10.

Si Ud. me pregunta lo que yo quiero, es lo siguiente: que los promedios estadísticos de una sociedad mucho más uniforme y homogénea socialmente hablando tengan mayor importancia que los promedios estadísticos de una sociedad mucho más heterogénea y desigual. Por aquello de que si somos 2 personas y hay dos pollos y una persona se come los 2 pollos, que no venga la estadística y nos diga que "en promedio" se comieron un pollo cada una. En las sociedades muy desiguales los promedios per cápita son menos representativos que en las menos desiguales.

Los gobiernos debieran siempre debieran avocarse a ver lo que sucede en los deciles de bajos ingresos al mismo tiempo que se dedican a disminuir la distancia entre ellos y los del otro extremo.

(Continúa...)

oti dijo...

Ud. dice acerca de la condición que pongo para adoptar la canasta "real", lo siguiente:

"Y no puedo estar de acuerdo ni en desacuerdo porque aunque el planteo me resulta interesante no lo entiendo en su fundamentación y mucho menos en su implementación.

¿Tendríamos una serie que en determinadas épocas se basaría en una canasta real y en otras épocas en una canasta ideal o normativa?
(Natalucci, 6:37 PM).

Canasta "real": si las personas y flias. que componen la sociedad se "empobrecen realmente", luego no es moral introducir una canasta basada en el empobrecimiento por más representativo que fuera.

Ud. dice: "¿Quién sería el encargado de determinar si la política económica de un gobierno asegura “el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual”?

No logro imaginarme a ningún gobierno de ningún signo y en ningún país diciendo al pueblo: “Hemos decidido interrumpir la serie del IPC basado en los consumos reales porque nuestra política económica no asegura el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual” (emocionados aplausos de los opositores), y tampoco me es fácil imaginar a la oposición diciendo “Es necesario retomar la serie de IPC basado en los consumos reales porque debemos reconocer que tenemos un gobierno que asegura el mejoramiento permanente de la igualdad social y el progreso material y espiritual” (emocionados aplausos del gobierno).

No es que reniegue de su idea, sino que no veo, insisto, cómo la fundamenta ni como la implementaría.

Tal vez usted pueda aclarármelo." (Natalucci, 6:37 PM).

Sí se lo aclaro (a pesar del tono burlón).

El encargado de determinar si una política económica da o no resultados en el sentido de mejorar o empeorar las condiciones generales de bienestar material y espiritual son los efectos reales mismos.

¿Acaso Ud. en lugar de confiar en la empiria confiaría en alguna autoridad que le diga lo que pasa?

Los que deben suspender o interrumpir las series no son los gobiernos de ningún signo sino las personas morales y de principios. Éstas deben darse cuenta qué políticas económicas producen qué cosa y que métodos estadísticos corresponde aplicar no en función de quién gobierna sino en función del principio superior que nos gobierna: el bienestar general y la justicia social.

Así como Ud. considera una cuestión de principio el aplicar la fórmula matemática correcta yo considero una cuestión de principio no tomar en consideración las "canastas reales" cuando gran parte de la población se empobrece.

Considero que los técnicos en estadística debieran meditar profundamente en esta cuestión y ver de qué manera el criterio de los hábitos de consumo pueden ser reemplazados cuando las personas y flias. son afectadas por una crisis y un empobrecimiento.

¿Acaso Ud. considera que hay cosas que hay que aceptar por su frecuencia?

Por ej., ¿si el día de mañana empieza a ser frecuente matar al prójimo o violar a las mujeres, Ud. consideraría que habría que modificar el código penal para tolerar esas conductas?

No pongo el caso de la legalización del aborto y el consumo de drogas por la carga polémica que ha adquirido en la sociedad. Pero, desde el punto de vista de los principios, es exactamente lo mismo.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Experimento:

Señor Octavio E. Gómez (Oti), parece que usted es autoritario, hipócrita y deshonesto.

Me gustaría que diga con sinceridad que impresión le produjo la frase, y luego que comente que opina de eso, empezando por notar que digo “parece”.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8464942

oti dijo...

1) "Octavio E. Gómez, parece que es autoritario, hipócrita y deshonesto". (Natalucci)

2) "Parece que vivir en villas hace 40 o 60 años era caer en la pobreza y hoy es salir de ella.” (Gómez).

En 1 la palabra “parece” aparece en una frase en que hay una clara calificación a una persona no a las ideas de esa persona. En 2) dicha palabra no se usa para calificar a la persona sino para desprender un posible sentido de una idea.

En 1 hay referencia a la calidad moral de la persona, en 2) no, solo hay referencia a lo que uno podría inferir acerca de la idea planteada por otra persona.

A lo sumo, Ud. la defensa que podría ensayar es: a) Negar que el párrafo introducido por Ud. referido al libro sobre las villas haya sido puesto a título de arrimar elementos de juicio para fundar su idea del aumento de la pobreza antaño; b) Negar que Ud. quisiera implicar que vivir en villas hoy es salir de la pobreza.

Le concedo que, quizá, atribuirle esa parte (b) fue un tanto excesivo, pero para nada malicioso. Sólo es producto del fragor del debate. Pero luego de comparar eso con lo que Ud. me ha atribuido a mi, me resulta una pequeñez. Ud. me ha atribuido enormidades, comparado con eso:

(Parece) que Ud. (Octavio E. Gómez) produce resultados como el de los “embarradores de canchas”.

(Parece) que de su conceptualización (Octavio E. Gómez) se deriva que “practicar discriminación estadística en contra de los más pobres no es tan grave”.

Ud. ha dicho que yo sugerí que vivir en villas hace 40 o 60 años era “parte del progreso”. Con los criterios suyos se podría calificar a esa frase como el sumun de la malicia o, incluso algo peor, porque se trata de una tergiversación y desvirtuamiento ENORME no solo de lo que yo dije sino de lo que transmití como idea.

Y a Ud. le pareció maliciosa la frase “parece que vivir en villas hace 40 o 60 años era caer en la pobreza y hoy es salir de ella.” Aquí yo no tergiverso nada, a lo sumo realizo inferencias o saco conclusiones equivocadas o forzadas de comentarios suyos.

También le parece maliciosa y autoritaria la frase mía: “Esto no es una buena interpretación del planteo que hago. Pero bueno, cada uno lee e interpreta como puede”; pero sólo porque Ud. quizá no registra el hecho de que el párrafo suyo que motivó esa frase mía, me resulta totalmente ajeno no sólo a mis ideas sino al contenido explícito e implícito de este debate. Quizá Ud. cree que no, porque tiene una imagen del desarrollismo, el cepalismo o la izquierda peronista y solo ve las cosas que yo planteo en función de esa lente.

Quizá esté Ud. identificado por el modo de argumentar de los abogados en los juicios, por lo general, más inclinado a dejar mal parada a la contraparte que a encontrar la verdad. No digo que a Ud. no le interesa encontrar la verdad, digo que puede estar identificado con esas formas de razonar. Esas identificaciones por definición no son concientes.

Y Ud. parece no darse cuenta, más allá de las diferencias en las visiones ideológicas de cada uno, que la mayoría de mis planteos referidos a la relación entre el sesgo plutocrático y la desigualdad social, lejos de ser un obstáculo para su lucha en pos de la adopción de la fórmula democrática, pueden constituir un enriquecimiento de ella.

Pero me da la sensación que Ud. potencia por medio de la confrontación las certezas que ha adquirido en el transcurso de esa lucha.

No sea cosa que sea más importante y un fin en sí mismo su guerra personal que el principio correcto por el cual libra esa guerra.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Experimento 2:

Señor Octavio E. Gómez (Oti), parece que ciertas ideas suyas son autoritarias, reñidas con lo que usted expresa, y poco honestas.

Me gustaría que diga con sinceridad si el cambio es significativo respecto al experimento anterior.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8464942

oti dijo...

Si es un cambio, no sé si significativo, pero es un cambio.

Uno puede tener ideas autoritarias sin ser autoritario y viceversa. También puede formular mal las ideas. ¿Una idea poco honesta cómo sería?

oti dijo...

Quisiera intentar un balance de la discusión con el Sr. Natalucci a los fines de identificar la esencia del debate y las posturas expuestas por cada uno y que los lectores que todavía haya puedan sacar algo en limpio.

Voy a intentarlo, con la menor cantidad de palabras posible, en los próximos 2 o 3 comentarios.

oti dijo...

El punto de partida del debate empezó con un interrogante mío formulado al Sr. Natalucci de la siguiente manera: “¿si la sociedad tuviera menos desigualdades ... podría operar el sesgo plutocrático como opera actualmente?” (comentario de oti 10:43 AM).

El interrogante revela el interés que sigue mi pensamiento: la relación que hay entre la desigualdad social –entendida en sentido completo: como desigualdad en los ingresos monetarios y como desigualdad material- y el sesgo plutocrático.

Nótese que, a diferencia de dicho interés -aunque no necesariamente en su contraposición-, el Sr. Natalucci señala que “la distorsión que causa el uso de la fórmula plutocrática en el IPC no resultaba muy notoria en las primeras décadas del siglo vente, cuando se basaba exclusivamente en los consumos de familias de obreros, pero que aumentaría muchísimo en la medida en que se fueran incorporando cada vez más a los estratos altos” (comentario de Natalucci 3:12 PM).

Aquí está reconociendo, por lo menos implícitamente, el Sr. Natalucci que, en la medida que la fórmula plutocrática se aplica a realidades relativamente homogéneas de los estratos de ingresos inferiores, esto es sin incorporar a los estratos altos, la distorsión a la que se refiere “no resultaba muy notoria”.

Fijarse que el Sr. Natalucci está haciendo una consideración más o menos implícita sobre la magnitud de la distorsión en función de la homogeneidad o no de los consumos de los diferentes estratos sociales.

En esto no difiere, en concepto, creo yo, de lo que hicieron notar otros participantes, por ej., Mauro A. (comentario 2:26 PM, refiriéndose a la desigualdad entre 2 países), o el mismo dueño del Blog, Sirinivasa (comentario 3:12 PM).

Tampoco difiere de lo que yo planteo en el sentido de que la magnitud de la distorsión que provoca la utilización de la fórmula matemática plutocrática se potencia o no según sea muy elevada o relativamente poco elevada la desigualdad provocada por los cambios en las políticas locales y la inserción en el sistema global que también cambia (comentario de oti 7:52 PM, entre otros).

La única diferencia a este respecto es que el Sr. Natalucci, en el comentario mencionado, se refiere a la relativa homogeneidad de un sector dentro de la sociedad (los consumos de las familias de obreros) y yo me refiero a la relativa homogeneidad de la sociedad misma, o sea, a la relación entre los sectores que la componen y la relación que tiene ello con la inserción del país en el sistema global.

oti dijo...

Pero, hasta donde yo entiendo, si a la fórmula plutocrática le es indiferente que se aplique sobre la relativa homogeneidad de un sector o la relativa homogeneidad de una sociedad (conjunto de sectores), el resultado en cuanto a la magnitud de la distorsión se corresponderá con la homogeneidad en sí, independientemente de si es de un sector o de un conjunto de sectores.

La diferencia, quizás, que pueda percibirse es que el Sr. Natalucci no hace consideraciones hipotéticas sobre las condiciones sociales generales –la homogeneidad entre distintos estratos sociales- en que la magnitud de la distorsión provocada por la fórmula matemática plutocrática podría moderarse, sino que, en este caso, es mucho más realista que yo, proponiendo la corrección de la distorsión por vía de la fórmula matemática correcta. Él considera esto, a mi juicio con toda razón, como una cuestión de principio para que no dejen de estar representados estadísticamente los estratos sociales más pobres.

El énfasis que vengo a añadir yo -que no se contrapone a lo planteado y propuesto por el Sr. Natalucci- es que la estadística mide efectos ocasionados por procesos de cambio y que no lo hace desde una suerte de tribunal por fuera de la realidad, sino que lo hace condicionada por esa realidad moldeada por dichos procesos. Y que si esa realidad no nos satisface por la desigualdad e injusticia social que vemos, entonces podemos luchar por hacer a la sociedad relativamente más igualitaria y que haya justicia social, no como una argucia para que continúe el sesgo plutocrático vigente y que se note menos, sino porque luchar por ello es, también, una cuestión de principio.

Parafraseando al Sr. Natalucci, tal vez un vano orgullo le impide reconocer que me asiste razón y que ello no es quitarle la razón a él. Y que no hay mejor manera de describir la forma en que él llevó este debate que hacerlo con sus propias palabras: “... sólo soy un viejo cascarrabias que arremete contra quienes coinciden conmigo en este asunto” (comentario 5:05 AM).

Ricardo P. Natalucci dijo...

LO COMPROBABLE, LOS GRANDES HIPÓCRITAS, LOS SIMPLES CHARLATANES

El sesgo plutocrático en el IPC es el caso paradigmático de sesgo de representatividad, y su aumento intencional y subrepticio durante décadas y en todo el mundo constituye un fraude ampliamente documentado, por lo que encubrirlo, intentar relativizarlo, pretender no entenderlo por parte de economistas, culpar a dos o tres empleados de segunda línea, o ponerle condiciones a su corrección, es intrínsecamente deshonesto, y como las deshonestidades no son entes con vida autónoma, esa deshonestidad es llevada a cabo por personas deshonestas. Todo eso es suficientemente grave de por sí, pero además lo es porque abre las puertas para la incorporación subrepticia de sesgos plutocráticos en cada vez más indicadores, y eventualmente y particularmente abre la puerta a la incorporación subrepticia de un sistema de voto ponderado por nivel de ingresos en las elecciones de las autoridades de gobierno, cosa que podrá hacerse fácilmente aprovechando la incorporación del voto electrónico, lo cual significaría el fin de las repúblicas democráticas. Esto que estoy diciendo puede producirse ya mismo o bien implementarse como plan a largo plazo, tal como se ha hecho con el IPC, dado que si triunfa en el IPC no hay ningún motivo racional para que no se lo haga en el sistema eleccionario, y tal vez eso sea inminente.

Paralelamente a la incorporación gradual e intencional de un cada vez mayor sesgo plutocrático en los IPC del mundo, diversos organismos e instituciones como Naciones Unidas y OEA en el ámbito internacional y otras en los ámbitos locales de los diferentes países, organizan congresos en lugares de gran belleza y con sus asistentes alojados en hoteles de lujo, en los que debaten con total hipocresía sobre la necesidad de eliminar la pobreza y las enormes brechas entre los más pobres y los más ricos.

A la cola de esos funcionarios inmorales se suma una multitud de simples charlatanes que acostumbrados a elucubrar teorías personales sobre bases poco sólidas no distinguen ya lo relativo de lo absoluto; no distinguen lo que forma parte de su discurso habitual de lo que es neto y comprobable, y sueñan con usurpar lo que es absoluto y comprobable con sus ideologías subjetivas y egocéntricas, las más de las veces autoritarias, a veces basadas en simples recuerdos personales de patios con malvones.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8464942

oti dijo...

Le voy a contestar vía mail, porque ya no tiene que ver con el contenido del debate que le pueda interesar a los lectores.

Ricardo P. Natalucci dijo...

Señor Octavio E. Gómez (Oti),

Entiendo que esta es una nueva demostración de contradicción en el proceder de usted. Si lo que según usted tiene para decirme no tiene nada que ver con este debate no veo el motivo por el cual lo anuncia aquí. Le sugiero entonces que lo que quiera decir lo diga por este medio, de manera que cada participante pueda opinar por sí mismo si tiene o no tiene que ver con el debate.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8464942

Ricardo P. Natalucci dijo...

Señor Octavio E. Gómez (Oti),

He recibido y leído el e-mail suyo y le reitero el pedido de que lo publique usted mismo completo y sin cambios aquí donde lo ha anunciado.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8464942

oti dijo...

Lo anuncié aquí para que los participantes sepan que lo que Ud. dijo no iba a quedar sin contestar y pasar yo como alguien a que no le importan las cosas que indirectamente le dicen. Y así les aclaraba al resto de los participantes que la contestación atañe exclusivamente a un solo participante.

Gracias por confirmarle, por medio del comentario precedente, al resto de los participantes que yo le mandé la respuesta y, por lo tanto, no paso por una persona a la que no le importa lo que le dicen indirectamente.

A mi me parece evidente que, por lo menos la parte más importante de mi respuesta no tiene que ver con el debate, independientemente de lo que eventualmente puedan opinar los participantes.

El debate mantenido entre nosotros versó, por lo menos hasta antes del comentario 2:01 de Ud. sobre el sesgo plutocrático y la desigualdad social. Y la respuesta mía por mail nada tiene que ver con ello.

Si Ud. sugiere iniciar otro debate sobre otro tema que nada tiene que ver con el antedicho sería un abuso hacerlo aquí.

Si Ud. cree realmente en lo que dijo en el último párrafo de su comentario 2:01 AM no logro comprender qué es lo que sacaría de útil debatiendo conmigo o qué cree Ud. que sacarían de útil los demás participantes.

Si Ud. fuera coherente no querría que los demás perdieran el tiempo debatiendo con un charlatán.

Incluso no logro comprender por qué razón siguió debatiendo conmigo hasta 2:01 AM. ¿Ahí se dio cuenta de que soy un charlatán?

Y, suponiendo que se haya dado cuenta ahí, para qué quiere continuar extendiendo el intercambio, según surge de los 2 precedentes comentarios.

Sea lo que sea que me conteste a estos interrogantes míos, le prometo que doy por terminado el debate sin más.

Sirinivasa dijo...

Oti: me llegó al mi correo electrónico el mail que Usted le envió a Natalucci, el cual Natalucci copió acá como comentario. Debe haber caído en el spam porque aquí no aparece.

Si es su deseo lo dejo ahí en el spam. Al fin y al cabo es una misiva que privadamente envió Usted, aunque Natalucci, por alguna razón decidió publicar. Respetaré antes que nada lo que Usted defina.

No quiero meterme ya en este intercambio, sólo que sepa que lamento que precisamente Usted, Oti, un lujo de lector y comentador -evidenciado precisamente en el disenso que muchas veces ha tenido con mis opiniones o posteos- tenga que verse en dilema semejante.

Un Saludo

Ricardo P. Natalucci dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Sirinivasa dijo...

Natalucci: Blogger volvió a mandar el mail de Oti al spam, le pido que hasta tanto el autor de ese mail no se expida no lo siga intentando. En caso de que lo haga, aquí o en otro post, por primera vez desde que abrí el blog en Noviembre de 2007 me voy a ver obligado a borrar un comentario. Usted tiene absoluta libertad de expresión y nadie se la coarta. Abra un blog, un foro, lo que sea -incluso tiene usted una pagina- pero esto de ventilar mail privado con otro lector, por favor, acá no.

"Conmigo No Natalucci" ;P

Ricardo P. Natalucci dijo...

Al hipócrita y corrupto que firma aquí Sirinivasa:

Fue el propio participante que firma Octavio E. Gómez quien alardeó aquí de que me enviaría un email. Promocionó públicamente que lo haría. Esta vez blogger no lo mandó a spam. Ahí está el e-mail, publicado hace ya diez minutos. Si lo va a censurar al menos asuma su acto.

Ricardo Patricio Natalucci
DNI 8464942

Sirinivasa dijo...

Listo Natalucci, váyase a insultar a su casa

Sirinivasa dijo...

natalucci: Jorge Rial debe tener una página en internet, creo que debe ser lo que usted anda buscando